第四个问题，1949年以后中国跟世界隔绝了。在世界发生天翻地覆变化的 20世纪60、70年代，大概五到十年知识更新就翻一番，80年代以后就是两三年翻一番。但我们还一直停留在德国 18世纪工业革命时代的知识层次上。而且，我们对孩子的教育只是一种灌输，就是说只教孩子认识一条鱼、两条鱼，而不教他如何打渔，也不教他思辨。
第五个问题，学科建设完全分离和割裂。我们古代是文史不分家，经、史、子联动。现在是分科之后却又丝毫不顾及整体，导致学经济学的不懂法学、学法学的不懂社会学。
第六个问题和第五个相关联。现在的教育方法正好采用了东西方两种教育方法中错误的一部分。在中国，传统的教育方法是死记硬背，但那时背的是什么？是四书五经，是经典。怎么表述这个问题呢？它牵扯到我后面要讲的问题，如果你像古人那样 3岁启蒙，再用 7年时间把四书五经全部背熟了之后，你这个人生，就有了传统的价值理论里最核心的东西，这个东西足够你用一辈子。所以为什么民国时期群星灿烂，有那么多的文化精英？他们从 3岁开始就打下了国学的基础，发挥一个人记忆方面的天分，把经典都记下来了。而我们现在是 6岁、7岁开始学，学什么呢？学王二小放羊。就是说，从 6岁到 20岁，你学的很多内容都是些没用的东西。美国的杜威强调生活教育，但生活教育不是要你把中国最传统、最经典的文化，切得鸡零狗碎，今天背一首唐诗，明天背一首宋词。文化，是一种魂魄合一的东西，是一个整体。
现在有好几个关系是颠倒了
子云：您讲到了教育所存有的六点病症，我想知道从体制上、从整个宏观层面上看，还有哪些问题？
信力建：在这个层面上看，现在有好几个关系是颠倒了。第一是财政供给的颠倒。就是中央财政应该主要做九年义务教育，不应该搞义务教育以外的教育，更不应该主要用于办大学。现在恰恰倒过来了，以乡镇财政的钱做九年义务教育，用国家财政的钱做高等教育，违背了国际惯例。
第二个颠倒是政府做了该由市场来做的事情。比如一些职业培训、中专、技校，包括 MBA课程，现在都是国立大学在做。这就乱套了。国立大学最应该做的，比如师范教育，全世界师范教育都是国家支持的；比如航天或者军事科技这些特殊学科，航天或者军事科技要由政府做，其他就可以放开了。
第三个颠倒是一般的政府是“雪中送炭”，而我们却往往是“锦上添花”。比如说，政府将大量的教育资源集中在城市，集中在城市中的重点小学、重点中学，这是“锦上添花”的事情。而农村教育、城市流动人口教育、残疾人教育、贫困生教育，这些“雪中送炭”的事情，政府却“略”掉了。
我们整个教育是一个不断产出失败者的教育。每个学习阶段总有人被淘汰，基本上每个人都有失败感。在班里面一般要问你排第几，你得了 99分，还要问你小子为什么不得 100分，你排第二名还要问为什么你不排第一名，从这个角度来讲都是失败的。你上了一个二类本科，会被问到你干嘛不能上重点本科，上重点本科的你为什么不能上清华、北大？教育的目的本来应该是让人树立信心，但我们现在每一个人都是失败者——不同层次的失败者。我到澳大利亚看他们的教育，他们从小就开始培养孩子兴趣，各种兴趣，到了初中老师就在琢磨孩子，不是琢磨他的分数和他的缺点，而是琢磨他有什么特长，然后建议他去发展哪一块。他们的每一个老师都是伯乐，而我们每一个老师都是刽子手。教育部说是要办让“人民满意的教育”，什么叫人民满意的教育？就是推行真正好的标准的学校有千万间，让天下每个人都能有机会读书。而教育部现在的价值取向是，要办所大学，没有两个亿，没有几百亩地，没有多少个教授，就不能够办大学。教育部的价值取向应该是尽快地让所有的中国人能够提升教育水平、道德水平、思维水平，提升个人福祉，从而提升整个民族的福祉。
子云：梅贻琦有句话：“所谓大学，非有‘大楼 "之谓也，乃有‘大师 "之谓也。”
信力建：大楼，从教育部的概念来讲，这个大楼绝对必须买下来，租来的都不行。至于大师，实际上，即使在美国那样高等教育发达的国家，出大师也只是少数研究性大学的任务。一般大学担负的是培养普通劳动者的任务。
子云：现在我们整个教育的价值取向和教育政策，有点让人莫名其妙。
信力建：对，没错。现在的情况是，你有钱，你是考试尖子、是精英，OK，你能够有资格学习，接受高等教育。错了！恰恰是最穷的人、最落后的人，甚至是残疾人更需要学习机会，更需要受教育的机会。
子云：现在的教育从起点就开始制造不平等，从重点幼儿园到重点小学、到重点高中、到重点大学，大学也分为部级大学、地方级大学，不断制造等级差别。
信力建：对，现在是受教育者被带到一条黑道上了。用另外一个说法，我们的教育应该让每个人都是成功的，这个成功是分层分类的成功，刘翔跑步跑成功，姚明打球打成功，条条大路都是通的，行行业业都能成，这样才是教育的最终目的。
不是意识形态之争，99%是利益之争
子云：教育问题也牵扯到平等国民待遇的问题。教育的改革跟我们其他方面改革都是相关的，我们的教育 30年来最大的改革就是恢复了高考，除了恢复高考之外，这么多年的教育改革好像没有什么很大成效，像最近搞的高校评估你怎么看？
信力建：政府不应该做这个事情，它的职责应该是披露信息。
子云：评估一个学校教育质量的核心主体，应该是公众、受教育者，学校的学生。学校的声誉怎么样，应该是市场来评价，而不是政府行政部门给出。
信力建：你说得很正确，高校教育评估要由独立的第三方做评价。现在教育部的身份很尴尬，大学是它办的，文凭是它发的，然后它又来评估，这是一种荒唐逻辑 ,也是劳民伤财之举。政府应该做披露信息的工作，居中裁判。当然也有一个行业自律的问题。学生就可以根据学校提供的服务来付钱，这就是市场的活力之源，也是提高学校教育质量的根本。
子云：政府对教育这一块管制太多，比如关于民办教育，您提过比以前更缩紧了。您觉得政府有关部门应该怎么做？
信力建：就是刚才讲的，政府应该做市场不能做的事情，比如开放办学，国内的企业能办学、私人能办学、社团也能办学，包括外国的大学也能来办学，政府就做宏观调控、管理服务。
子云：站到政府的立场分析一下，不愿意放开教育的严格控制，是不是出于对意识形态的考虑和对教育内容的“正确把握”？
信力建：我觉得根本没有意识形态考虑，只是利益之争。99%以上是利益之争。以前我们是政治挂帅，现在以经济挂帅，这是什么意识形态呢？因此我说，现在没有意识形态之争，只有利益之争。
子云：只有利益之争？
信力建：它不断地规范，不停地规范。原来可以说是意识形态问题，不允许搞民办教育，现在是为垄断经济利益。国有民办、公办民助、民办公助以及校中校，无一不是教育系统利用手中的权力和体制的弊端孳生出来的怪胎。这是拒绝公平竞争，打压利用社会力量办教育，不给真正意义上的民办学校以生存和发展空间。
子云：说白了就是利用行政公权力行市场垄断之实。
信力建：政府应该做教育中最困难的环节，全世界都如此。比如说外来工学校，政府应该来做，可政府不去做。民办学校做了一些外来工学校，政府却要把它关掉。现在的政府有关部门，既想参加游戏，又不愿意遵循游戏规则。如果政府做旁观者或者是宏观调控者，中国的教育就有希望了。
改革之道：开放民间办学
子云：我记得您曾提出“县办大学”的概念，主张大学教育要从精英转向大众。您说，中国有 2200多个县，如果每个县有一所大学，至少可以增加 2000多所大学，这时中国就真正把教育搞上去了。
信力建：我觉得现在的教育取向最缺德的是限制了中国人的发展。
在美国 4000多所高校中，共有 1200多所“社区大学”，拥有 1000多万注册学生。“社区大学”是属于某一地区或城市的大学，在美国称为某城市或地区College，有的在中间加上 Community。社区大学里有些专业的文凭是专科文凭，有些专业学生达到一定的要求后，可以转到 University继续深造。这些大学由各级政府资助，它只是象征性地收取学费，比 University要便宜得多。许多美国人先在社区大学挣到一些学分后，再带着这些学分转到某一大学去读，这样既拿到了本科文凭又节省了很多钱。社区大学为美国社会培养了大批技术人才，为综合大学提供了大量生源。我之所谓“县办大学”，就类似这种大学。无论从发展的需要、提升国家实力还是提高教育质量看，在中国，每个县办所大学都是必要与可行的。
子云：每个县办所大学，也就是说要开放民间办学。
信力建：我写过两篇文章，一篇叫《我为何要提“县办大学”？》，一篇叫《私立教育，国之利器》，你上网搜一搜。在以公办教育为主体的中国教育陷入渐行渐难几至举步维艰的今天，从他国私立教育的成功经验以及它成功的原因之中，去寻找我们教育改革的更新之路，会有不少启发。
时间：2008年 4月 7日，地点：北京歌华开元大酒店咖啡厅
武克钢：
1952年出生于浙江杭州，1964年至1972年在湖北度过了他的青少年时期，曾当过知青、工人和水手。1973年至1980年就读于北京北方交通大学，并获硕士学位。1980年至1987年在深圳蛇口特区工作，并担任蛇口特区副区长。1987年至1991年赴美留学，任美国密执安州立大学社会学访问教授。1991年在香港注册创立通恒投资集团公司任董事长。1997年在云南开发云南红酒业有限公司并任董事长。主要社会职务有中国孙冶方经济科学基金会副理事长，阿拉善SEE生态协会监事等。
访谈手记
对武克钢先生的采访，通过 E-mail完成。提问从对 30年改革的回顾和反思开始。30年来，中国的民营企业从无到有，到发展壮大。这个庞杂繁复、欣欣向荣同时泥沙俱下的发展进程，武克钢是当之无愧的见证人。“我们从哪里来？我们的青少年正好是赶上中国社会最动荡的年月，我们见证了由于这种动乱带来的国家落后、社会发展的受限制和个人能力的被压抑。”“我们要到哪里去？”武克钢的回答是：“走向工商文明。”
“工商文明有四项基本原则，科学、人文、法治、民主。这些人类共同的文明财产是共产党人几代人追求的目标。如果没有这样基本的追求，全国人民不可能跟着中国共产党奋斗这么几十年。我们不能把这些基本原则简单否定掉了，抛给所谓的资本主义，说这是人家的特色、不是我们想要的。”
武克钢的个人经历，堪称丰富。他当过工人、知青、水手，当过兵、当过学生、当过工程师，再当干部，最后弃政从商。他被人称为“红色贵族”，他的外公是著名经济学家孙冶方，他的父亲是南下老干部，而母亲曾任中国金融学院（前身是人民银行研究部）的教务长。1973年，武克钢作为最后一批工农兵大学生进入北方交通大学，1980年作为首批硕士研究生毕业。毕业后他进入北京一个条件非常优越的国家工程机关工作，是一个很有前途的工程技术人员。1980年，召开中国第一届科学大会，武克钢获得了“青年优秀科学家”的荣誉，“绝对是最有前途的工程师”。受十一届三中全会后掀起的改革开放浪潮的召唤，他到了中国开放改革的第一个试点——深圳蛇口区，1985年，他成了蛇口区的常务副区长。“当时已经是厅级干部了。正是改革开放的浪潮，给了我们机缘，才使我们有机会发挥自己的能力、作出自己的选择。”
在实验区非常辉煌的时候，武克钢感到了自己的不足，1987年，他赴美国读书。“我们当时一直在争论西方社会是怎样的，有人说是非常美好的，有人说是非常腐朽的，有人说是人吃人的，有人说是基本实现了共产主义阶段的。我和夫人到了美国，给我们第一震撼是物质的极大丰富，当时的中国物质生活非常贫乏。我当时想，如果哪一天进超市能够像当地采购者一样，根本不用看标签的价格就把东西放进购物车，我们就成功了。”
“30年过去，我们可以看到，现在我们超市的商品极其丰富，很多人走进超市不用太多地看标签了。这些从哪里来的？如果没有改革开放的话，就不会出现今天一切的繁荣了。这一点有目共睹。”
毋庸置疑，30年时间，中国的社会发生了剧烈的变化。这种变化到底是怎么回事？武克钢的思考，凝聚在一篇《中国呼唤工商文明》里。在这篇文章中，武克钢全面系统地论述了工商文明的重要性，同时也论述了企业家的社会责任。他认为，中华民族正从农耕文明走向工商文明时代，保护工商文明的发展是中国民富国强的基础，为此要建立起促进工商文明发展的文化和制度。工商文明的发展必须反对“暴君”和“暴民”对峙的“两暴”文化。
什么是工商文明？就是要搞明白该干嘛的干嘛去。现代工商社会里，企业家阶层、官僚阶层、市民阶层应该是一个等边三角形，才能达到平衡。在“商本位”之下，人与人的关系、官与民的关系是平等、自由、契约、法治的关系。因为工商文明以生产和建设为本，而不是以掠夺和分配为本，所以工商文明内部的阶级关系、官民关系是通过谈判和契约来完成的，不是以暴对暴。“我相信要不了多少年，中国现在许多丑恶现象将在工商文明的炼炉中被烧光掉，还中国一个以发展为中心的干净公正的社会。 ”
武克钢的思考已经超越了对企业管理的思考，这既是对企业家经营所需要的市场环境的呼唤，也是对国家命运和民族前途的思考，在这个意义上，武克钢被誉为“中国企业家的思想代言人”。《中国呼唤工商文明》也被称为“近 10年来中国企业家主动思考工商文明最具影响力的杰作”。
武克钢：不要总骂企业家
观点辑要：
◎ 在“商本位”之下，人与人的关系、官与民的关系是平等、自由、契约、法治的关系。因为工商文明以生产和建设为本，而不是以掠夺和分配为本，所以工商文明内部的阶级关系、官民关系是通过谈判和契约来完成的，不是以暴对暴。
◎ 总结改革开放 30年的历程，在我看来，总体上就干了三件大事：第一件大事，是把农民对土地的耕种权或者说是支配权还给农民；第二件大事，就是让外国人到中国来办厂子，也就是我们所说的吸引外资企业或合资企业；第三件大事，就是中国人可以做买卖，自己可以办工厂，可以当商人、当企业家。
