——叶凯蒂访谈录
叶凯蒂（Catherine Yeh）教授长期任教于德国海德堡大学，现为美国波士顿大学教授。主要研究晚清民国时期的文学与文化，特别是近代都市娱乐文化的兴起。主要著作有《上海之爱——妓女、知识分子与娱乐文化，1850—1910》、《一个文学潮流的全球化——晚清中国的政治小说》等，是海外颇具影响的汉学家。
七月的姑苏，炎夏已至。在这样的酷热里，叶凯蒂教授应邀专门从上海赴苏州讲学，并在休息的间隙接受了我们的访谈。这篇访谈稿是在一次座谈、两次专访的基础之上总结而成的，主题紧紧围绕着叶教授即将出版的有关“政治小说”的研究展开。访谈中，叶教授对学术的热情及她精湛的学问，都使我们受惠不已。她强调跨国界、跨学科的治学之法，同时还提出文学研究者应该大胆地在学术训练的基础之上动用自己的直觉。这正是多年前，胡适所说的，“大胆假设，小心求证”的另一种延伸，“小心求证，大胆推测”。
问：凯蒂，你好！你是专门研究晚清文学与文化的，但我们知道，直至上世纪80年代，晚清乃是现代文学研究中不为人重的边缘区域，几乎大部分的学者都把精力倾注在“五四”及其从属事件之上，你为什么会在那样一种语境中，选择这个领域，并开始你的研究？
答：一方面，当然是性格使然，我这个人不太喜欢人云亦云；另一方面，是因为我在当时接触到了一些晚清的材料，一下子就被其中丰沛的面貌和多姿多彩的文学、文化世界所吸引并震惊。历史有时候是很不公平的，因为政治上的定论，特别是对慈禧太后的定论，就左右了人们对晚清的正确认识。王德威为此大写翻案文章，指陈这一世代是“被压抑”与搁浅的，意义深远。而我自己也正是从这些材料与研究的失衡中，得到激发，并开始尝试对它做出不同方面的解释和研究。
问：你刚刚完成了对晚清“政治小说”的研究，这种关心似乎可以追溯到你的博士论文：“Zeng Pus Niehaihua as a Political Novel： A World Genre in a Chinese From”。文中您提出了小说叙述形式本身可能成为体现新思想、传播新观念的媒介这一观念很有启发性，可以和米列娜（Milena DoleelovVelingerov）她们以结构主义理论探寻晚清小说的现代性等量齐观。不过，你采用的方法似乎并不仅仅局限于文学内部，也有美术的理论，比如《以看一幅画的方式来读〈孽海花〉》，就是用了绘画术语“烘托”。
答：对。我的博士论文做的是《孽海花》，主要的意图，就是想通过这部小说来观看“政治小说”这一世界性的文学运动在中国的回响问题，看传统与现代如何在中国文学中磨合、翻新。这么多年来，我一直在追想，这一文类的“世界性”到底体现在什么地方，也对之前的观点做了很大的改进。
问：“政治小说”名声虽大，但艺术水准普遍不高，学者也通常对之弃之不顾，没想到要把它当成严肃的研究对象。即使近年来，人们偶有触及，但正如王德威在《现代文学史理论的文、史之争》中指出的，近代政治小说研究问题重重，作品如何分期、文类如何确立、风格如何归纳，以及与外围政治社会因素的关联等等，分量虽小，却牵涉繁复。什么原因驱使你做出这种大胆的尝试？
答：我所有的研究动力都来自于文本本身。文本会引得你去关注这些问题。1898年，梁启超在《清议报》上发表了著名的《译印政治小说序》。在这篇文章中，他开门见山地提出：“政治小说之体，自泰西人始也。”“在昔欧洲各国变革之始，其魁儒硕学，仁人志士，往往以其身之所经历，及胸中所怀，政治之议论，一寄于小说。”当时我就在想，梁启超所说的“政治小说”源于西方，到底是确有所指，还是道听途说？如果有，那么这些政治家又是谁？此外，政治小说能否真的构成一种独立文类？就是这一系列的问题引得我去关心它。
问：那梁启超是确有所指吗？有时候，西方很可能只是一种“象征资本”，它不一定要落到实处。政治、军事上的强盛，会造成一种文学也相应发达的幻象。
答：是，但梁启超的确是有所指的，这就是我新书第一章的内容，讨论政治小说在欧洲的历史。梁启超的话很显然地引导我们注意，不能仅仅只是把政治小说看成是中国小说。这里面，和日本的关系现在是弄得比较清楚了，但是和欧洲的关系仍有待进一步考察。经过一段时间的摸索，我发现欧洲政治小说的起源，在于英国的首相狄斯雷利（Benjamin Disraeli）。他是十九世纪中期到末期英国最重要的首相之一。重要的原因在于，就是这个时候，英国开始了向外的帝国主义扩张，到印度、到非洲。这个人相当有远见，二十几岁就当上了首相，但很快被轰下台，他说你们不要笑得太早，我迟早是要回来的。果然，十年后他重返政坛。就在这十年下野的情况下，他写了“少年英国三部曲”(Yong England Trilogy)。
问：梁启超有《少年中国说》。宋明炜还专门探讨过清末文学中的“青春”想象问题，题目叫《从“少年中国”到“老少年”》，不过，他并没有说明梁启超此说的灵感来源。
答：就是从狄斯雷利这里来的，到了日本就成了“少年日本”，到了意大利就成了“少年意大利”，以此类推。狄斯雷利提“少年”这个观念，事实上是想表明：我们英国已是老大帝国，如果不革新、不改革，那么就会有毁灭之虞，他引的例子就是法国的大革命。
问：这个少年三部曲讲的是什么内容？
答：它们主题并不是很一致，但读起来都很有意思。比如说，其中的一部《康定斯比》（Coingsby），这是一个贵族青年的名字。小说的背景设定在十九世纪的曼彻斯特，当时的英国已经开始了工业化，大批资产阶级和工业家涌现出来。但是，他们却毫无选举权。选举权牢牢地掌握在土地拥有者的手里，也就是在贵族手里。围绕着这个矛盾，小说提出了一个中心观念：如果贵族不把一部分的选举权转让出来，不与资产阶级做联合，那么，资产阶级必然是要革命的，革的就是贵族的命。因此，贵族们不想有流血的革命，就必须要让资产阶级在国会里有代言人，让他们的利益能够在政治的正常运转中实现。小说出版以后，风靡一时，顿时成了欧洲的畅销书。这个时候我就注意到，《纽约时报》对它的评价以及欧洲各大媒体的评价中，就出现了“政治小说”这个概念。另外两部，一个是写政治与宗教的，讲当时教会的权力非常大，政治家如何跟它交涉、妥协；另一个是写青年人与老年人观点不一致，政治上如何传承接代的。后来，他当了首相，又写了两部，当然，这是后话了。
问：那梁启超的“政治小说”，就是受到了狄斯雷利的启发。
答：这只是一方面，主要还是从日本学。日本人受英国的影响很深，因为它们都是岛国，就连他的海军也是受英国训练的。明治维新的时候，日本人酝酿国会，于是就去翻译介绍英国的政治小说，为自己的改革寻求合法性，接着就是自己做小说，一来二往，很快就把它变成了一种风潮。与此同时，世界上的许多国家，也在向英国“偷师”，从爱尔兰、意大利、土耳其，直到美国，这样“政治小说”就成了一个世界性的文学运动。而且很有趣的是，所有的国家，都不是那些所谓的职业作家在写，而是一群关心政治，或者参政，甚或是在政治上暂时不得志的人在写。他们通过小说这个媒介，来表达自己的政见。
问：中国文人的近代转型是一个极有趣的问题，从士人到报人，从护花人到知音，失落有之，收获亦有之，你的好几篇文章都谈到了这一现象，譬如“The Lifestyle of Four Wenren in Late Qing Shanghai”、《从护花人到知音》等等，颇可做心态史学的阐释。不过，这里我更关心的是，政治小说的表述有效吗？
答：梁启超在《译印政治小说序》里说得很具体，讲“往往每一书出，而全国之议论为之一变”。效果斐然啊，当然，这里面有夸大的成分。不过在我看来，至少在三个层面上，政治小说在发挥它的对话功效。第一，它是在跟朝廷对话，为朝廷提建议；第二，是在跟其他革新者对话，相互辩论、协商；第三就是“新民”，即向下与民众做对话，引导他们对时政的关心。而至于梁启超本人，因为百日维新失败，他已经在野了。换句话说，在政治上，他已经没有退路了，他必须有新的途径来施展他的抱负，来向人们宣扬新的思想。这时候做“新小说”，就成了是理所当然的事情，至于有没有效果，恐怕不是他首先能考虑的。
问：梁启超他们在接受“政治小说”方面做了哪些具体的工作？这里面是不是有个“中国化”的过程？
答：这个是肯定的。我把所有翻成中文的日本政治小说都读了一遍，数量不是很多。我这么做主要动机是想还原历史的原状态，看一看当时的人们到底读到了什么，接触到了什么。在这个过程中，有一点使我非常吃惊，就是所有的日本政治小说用的都是才子佳人的框架模式，这和狄斯雷利的小说是完全一致的，都是讲少年有为的贵族和能干的工业家女儿的结合故事，典型的郎才女貌。而反过来看中国的情况，几乎所有的政治小说都把“才子佳人”这个最得心应手的模式给放弃掉了。我想，梁启超他们肯定是在有意识地做这件事。
问：具体是什么原因？以“接受—反应”的理论来看，这几乎成了一个相反相成的怪例。通常而言，只有作者的叙事同读者的阅读习惯一致，其所收到的效果才好。李欧梵也曾疑惑，晚清的读者看报纸、看杂志，其阅读习惯是同传统的完全一致，仍旧是才子佳人的故事，但突然间，才子佳人就转变成英雄豪杰，很难理解。
答：恐怕和《桃花扇》不无关联。这是一个典型的才子佳人故事，但是结尾却异常的令人不快。这几乎成了一种暗示，所以至此之后，在国家面临生死存亡的关头，采用才子佳人的模式就变得很不适宜。即使是象征性地使用，也不恰当。我相信，全世界都会有这个现象，就是由于自己国家特定的文化内容和含义，有些形式必须被回避掉。
问：但是，“才子佳人”的模式在中国并没有式微，相反，在《玉梨魂》这样的小说中，它反倒成为一个“光明”的结尾。以后愈演愈大，甚至变成了耳熟能详的“革命 恋爱”公式，也成了二十世纪中国文学最重要的“情感结构”之一。但凡我们的主人公在政治的不快中过活时，爱与性就变成了最好的发泄口，80年代以来的许多小说、诗歌、电影都有这种情况。不知是革命成全才子佳人，还是才子佳人本身就是革命最好的扮演者。
答：对，但是这里我要强调的，政治小说作为一种独立的文类，它具有特殊性。至少有三点，我认为很重要。第一点正好可以用来回答你的问题，就是它拥有很强的时间性。政治小说，总是针对某一国家某一时期内的具体问题来写，它不是普世的人类心灵和生活的问题，因此生命力不长，一旦问题解决了，它的任务也就完成了。《玉梨魂》写于1912年，民国已经建立。换句话说，政治小说所要讨论的问题已经解决了，所以用不用“才子佳人”模式都无所谓。第二，就是政治小说总是关乎未来。即使它批评当下，也总是包含着对未来的憧憬。它预设了一个国家的发展方向。比如说，晚清最重要的一部翻译的政治小说，Edward Bellamy的《回头看》（Looking Backward），虽然只是一个总结，但当时给梁启超他们的影响非常大。一个重要原因，就是狄斯雷利的小说，在时间和空间上，并没有什么特别大的创举。可是，《回头看》却使得中国读者第一次接触到了“未来小说”。这个未来通常是理想的，有时候也是灾难的，它描绘人类是怎样被毁灭的。第三，所有的人物都是寓言性的。政治小说中没有真实的文学人物。比方说，《康定斯比》这部小说，康定斯比是贵族青年的代表，而他恋爱的对象Miss Millbank，恰是作坊、企业与银行（mill bank）的象征。最后他们的结合，就是曼彻斯特的资产阶级与新兴、开化的贵族青年的结合。
问：按照这个理解，是不是连四大“谴责小说”都不在政治小说之列？不过，王德威定义的远要比这个来的大，不仅囊括四大谴责小说，还包括后来老舍的科幻小说《猫城记》，沈从文的《阿丽丝中国游记》。
答：至少在我看来如此。当初我提这个观点，引起了不小的争议，但学术总是仁者见仁。我得到这个认识，原因是我研究《孽海花》。我注意到金一写的前六回，发表在《江苏》杂志上，叫做“政治小说”。但曾朴接过来改写成20回的小说，就变成了“历史小说”，等他20年后，整个完成了又叫“社会小说”。我就在想，对于当时的作家而言，小说的命名并非没有意义。《孽海花》是在整个三十年中完成的，它本身就成了一部政治史。同其他三部著作一样，它们同属于社会批评，关心时政、针砭现实，却不涉及中国的未来。从这一点上，我不认为它们是“政治小说”。
问：政治小说经梁启超提倡并实践之后，发展的态势如何？这种发展是不是又和文学期刊的现代发达有一定关联，范伯群老师提出，中国现代文学期刊有三波高潮，一个是在1902—1907；第二个是在1909—1917；第三个是1921年，主要是通俗期刊勃盛。
答：政治小说也有两个高峰，一个是1903年，一个是1909年，同范老师的观念一致。这两个高峰，在欧阳健的《晚清小说史》里，有一幅非常详细的图。有一天，我在看这幅图的时候就想，1903年和1909年之前到底出现了什么事件，引起了这两个高峰。这个时候，晚清的新政研究出现了一些新的成果。我就把其中的两个圣旨拿出来看。首先是光绪1901年1月29日上谕，里面剖解中国积弱的根本，说：“我中国之弱，在于习气太深，文法太密。庸俗之吏多，豪杰之士少。文法者庸人借为藏身之固，而胥吏倚为牟利之符。公事以文牍相往来，而毫无实际。人才以资格相限制，而日见消磨。误国家者在一私字，困天下者在一例字。”针对这些弊端，清廷提出了一系列的改革建议，从民商、学校到科举、军政、财政，非常详备，目的就是“如何而国家使新，如何而人才使出”。对新政有了一定的了解之后，你再去看当时的政治小说，基本上就扣着朝廷所宣称和需要的来做一系列讨论。也就是说，我们原来设想政治小说是边缘的，它是被淘汰了的政治家或者被不受赏识的改革家在野高呼的结果，实际上是一个误判。文人在国内，基本上还是取了为朝廷服务的态度，这种态度千古未变。第二，就是1906年的“准备立宪事宜”，这个章程颁布以后，1908年、1909年的小说里，几乎没有一个不提到“立宪”的。
问：政治小说总是紧扣时代议题，“作诗如撰史”，这与后来写实主义小说的姿态和做法颇为一致，两者都是在文学与历史的无尽关联中穿梭出入。而且有趣的是，尽管写实小说的西方引入和中国发达要等到鲁迅、茅盾他们，不过，对于写实主义论述的向往，王德威说，早自夏曾佑1903年的《小说原理》这里就可见端倪了。他们都要借小说来“载道”。
答：或者说，他们开拓了一个全新的公共空间，一个新的交流点。原来文人和朝廷的交流，只有写奏折，报得上去报不上去还是另一个问题，后来也可以在报纸上写文章，但毕竟很有限。只有等政治小说加入，整个晚清的公共空间才被扩展开来。在这个意义上，政治小说是在给宫廷做建议。我有一个特别具体的例子。《黄绣球》这部政治小说，我们通常把它看作是一部妇女解放小说。但是我们转头新政的一系列政策，就会发现不但1901年的新政圣谕直接印在小说里，还有一些关于警察如何设立、绅士与县官如何在经济上协调、学校与庙宇、民房的如何设置、利用的问题，都在小说中得到了很具体的讨论。换句话说，这部小说把在乡镇这个层次施行改革可能会出现的种种可能和困难都点出来了。当然，我们也不必就此把它的政治意义拔得很高，小说毕竟还是小说。
问：除了时政上的意义，“政治小说”给文学本身带来了什么？既然写实主义的小说难逃“自律”与“他律”、艺术与政治的两难纠结，那政治小说又是如何突出这种种限制的重围？
答：它至少带了三方面的新质。第一，就是引入了一种全新的世界观。外国的地方、故事、人物、历史进入小说，就是肇始于它。通过它，一个崭新的五洲四海的观念，取代了佛教的大千世界，进入到公众的视野。而且这个世界，呈现出一种由低级到高级，从传统而现代，由被压迫、奴役到独立、富强的线性发展状态，这基本上就是马克思对整个十九世纪的认识。这种认识论上的框架反映到文学里，就是由政治小说所带来的直线型的叙事模式，它改变了传统中国小说的圆形世界。基本上，中国的古典小说，所营造的就是一个佛教轮回的世界，它没有起点，也没有终结，《水浒》、《西游记》、《金瓶梅》、《红楼梦》都是如此。但是，政治小说打破了这个圆形模式，带来了一种线性发展的讲述，故事不仅有一个开始，而且有一个结尾，而这个结尾就是我们的民主世界。这是第二个方面。最后，政治小说不仅带来了时空上的创建，同时也塑造了一种全新的人物形象——孤独的英雄。政治小说打破了之前以佛教为基点的白话小说中的全体人物的世界，而着力塑造一个人，这个人将带着人们走向光明。19世纪资产阶级的英雄人物进入中国小说。
问：那它所欠缺的地方是什么？
答：你去看所有的政治小说，它们基本上都没有写完。其中关键的一点就是，政治小说所讨论的问题是非常具体的，比如说教育、妇女、国会、商人的地位等等。而且，它还随着国家的不同有所转变。譬如，在英国，问题就是围绕着贵族和资产阶级斗争，日本是建立国会和分权，中国则是新民和建立国会。也就是说，没有一个抽象的政治小说的问题。这无形中就增加了写作的难度。陆士鄂写《新中国》，讲陆云翔在1910年做了一个梦，梦醒来后惊异地发现上海已经焕然一新：高架林立，洋楼栉比，而且还开了万国博览会。但人们洗心革面，靠的是什么呢？竟然是两种药丸，一种是醒心丸，一种是去堕丸。这就是想象的枯竭，因为在现实的社会运作中，他很难把问题想清楚，所以只有通过这种很虚幻的形式来解决问题。不过，现在你去看也还是蛮有趣，它们的生命力还在，作者写作它的兴奋点也在。
问：通过对“政治小说”研究，你想强调什么？或者说，研究中最大的体会是什么？
答：我要强调的东西很简单，甚至是老生常谈，主要有两点。第一个就是要打破国界的局限。中国近现代文学是世界文学潮流的一部分，这个观念说起来轻巧，但真正落实到研究中，对我们的同学和老师都是一个巨大的挑战，因为这就意味着，我们的研究必须在一定的语言挑战中进行。一个例子就是，中国五、六十年代的文学受到了苏联的影响。如果我们不对苏联文学有所涉猎，那么就不能理解五十年代刘宾雁、王蒙这些人的作品。当时所谓的“革命浪漫主义”就是在苏联制定的，王蒙他们不仅直接阅读俄文原文，甚至对它的音乐、诗歌都很熟悉。他们小说中的人物形象、叙事结构，都不是凭空产生。所以，文学研究不能在国境线上就断裂了。这也是我为什么要把政治小说追溯到欧洲的原因。
问：事实上，很多人都在做这项工作，比如史书美就讨论了日本在现代主义传入中国过程中扮演的媒介作用。早年也有高利克（Marian Galik）探讨中国作家与西方文艺关系的《中西文学的里程碑》，吴茂声（Mausang Ng）研究中俄文学形象传递的The Russian Hero in Modern Chinese Fiction。
答：对。但是，绝大多数的研究仍然停留在以中国为本，当然这并没有错。可是，这里面的挑战很大，不仅是研究领域、知识结构、语言的不同，另一个很重要的方面是，我们敢不敢去正视“不平等的文化流”，asymmetrical cultural flow这一现象。“文化流”必然的特性，是不平等流。平等就意味着一潭死水，只有一个高，一个低，文化才能流动。但是，在美国的学术界，这基本上从政治层面来讲不正确的。你要谈男性，就必须把女性考虑进去，这是性别政治，文化也一样。但是，文化流永远是不平等的，这是它的基本取向。十八世纪，是中国的文化流入西方。当时的西方世界对中国有着各式各样的想象，他们对中国的财政和考试制度艳羡不已。他们拼命地想成为文明的公民，而途径就是使用中国的碗，因此，当时数以百亿计的碗源源不断地输入到西方。还有，像莫扎特、卢梭这些人，带的假发后面总是梳着一个辫子，这是中国啊，是文明的象征。但是，到了十九世纪，整个文化流又转向了，是中国向西方学。因此，文化流也不总是往一个方向流，它是会转变的。这一点接受起来非常困难，主要是我们太过于强调“对等政治”、“平等政治”。
问：在这不平等流中，人们总是会去努力寻求平衡吧？而且，这应该可以视为“中国化”的核心吧。
答：我还是举梁启超的例子。百日维新失败，梁启超被追捕，寄人篱下，这时候想到要借“新小说”来传达政见，他引进欧洲成功的例子，在文化流上自然是处于弱势。但是，你去看《新中国未来记》，他居然用了中国最传统写作形式——楔子来创作新小说。他这么做当然是在寻求心理上的平衡啊。楔子的内容，通常是作者对小说写作宗旨和道义的概括、总结，也是作者对如何读小说的一种控制。所以，梁启超虽然用了西方意义上的新小说，但对它还是有一个掌控和改造。而且很重要的一点，梁启超他们并不认为外来的东西是可耻的，相反，他们引以为荣，认为自己是世界文化的一部分，但与此同时，他又懂得将它们中国化。这种做法和认识，比我们现在的还要开放。
问：除了“跨国界”，你刚刚想要强调的第二点是什么？
答：第二点就是，不管我们是研究近代文学，还是现代文学，学科的界限必须打破。我们接受的都是学科教育，文学、历史、政治各科之间泾渭分明，这当然有它的好处。但是，你去阅读材料，就会发现单一的学科的知识不能完全解决问题，所有的界限都是人为设置的。当然，我并不主张无止境地去“跨”，这会把全世界都包括进来，而是要看问题的关键点在哪。我相信，重心并不总是落在文学内部，有时候也可能是美术、音乐或者历史。跨学科的宗旨不是放弃文学，而是结合，让我们的方法和视野多样化、广阔化。比如我们刚刚提到，晚清新政的研究帮助我深化了对政治小说的理解，但反过来说，对史学家而言，政治小说虽然不能作为史学的原材料，但一定可以帮助他们拓展对新政的认识。我自己写的文章，也常常会请社会学、历史学的朋友和老师来看。尽管对这些专家而言，我是门外汉，但是我发现，从文学出发，我对这个领域也有一定的贡献。因为他们有自己的盲点，有他们的学科限制，而我没有这个负担，所以我一下子就看到了他们看不到的。
问：但是要真正做到跨学科、跨国界，又谈何容易，这当中问题重重。我们把文学和历史放在一起讨论，就会注意文本中的历史因素，从而偏乎小说的审美特色，顾此失彼啊。
答：对，这是一个弊端，人的注意力总是有限的。但是，就政治小说而言，如果你不引入历史这个视角，就很容易陷入一种文学等级论的怪圈中。我们总是认为《红楼梦》是雅文学、是高级的文学，而政治小说是大众文学，是次一级的文学。但是换一个视角，把政治小说和历史放在一起研究，政治小说所散发的能量和热量，不仅会给史学家以启发，它自身的价值也会凸现。所以，主要还是看我们用什么样的问题和方法来研究什么文本。
问：应该根据文本来选择方法，而不是用方法和理论去吞没文本。另外，语境的问题也很重要。尽管新历史主义受到很多批评，但是它提出“文本的历时性”（the historicity of texts）和“历史的文本性”（the textuality of histories），还是很有启发。你的专长是读图，这次的研究中没有使用图片吗？
答：这个不是重点，不过我还是找到了六幅漫画，非常有意思。我会把它们放到书里，让文字和图画相互激发、对话，以求图文并茂。
问：那能请你为我们简单地介绍一下应该怎样读图吗？因为我们大多数人往往只看到了图片内容，却无法读懂它背后的含义。比如，过去我们谈《点石斋画报》，总是说它画了写什么，这个表示西方，这个代表中国，很生硬也很浅白，但是你在Shanghai Love这本书里，却提醒我们这些所谓的西方与中国是如何互动的，在图片背后，除了画家的意图，还有报纸编辑者的思想。一幅简单的地图，也因为布局、比例、线条、留白、注解的细微差别，展示一种竞争姿态。换句话说，你谈的是绘画中的思想史，而我们大多数人看到的只是绘画的表现史。
答：你要相信所有的绘画都是在向你讲述一个故事，同小说、诗歌一样，每幅画都有它自己的故事线。关键在于你能不能找到这个线索。比如说，我研究晚清的都市美女图，其中有一幅图，是两边的。一边是上海妓女和她的客人在马车里，另一边则是一幢洋楼，中间用一根电线把它们连起来。起初我怎么看都觉得别扭，因为整个画的布局不太对。后来我终于明白，原来妓女的形象是对城市楼房的一个注释。妓女总是华丽的、美好的，而城市形象在中国历来都不是高级的。换句话说，行人是高级的，街道是最低级。这样一来，你要提高大街的品牌，最好的一个方法就是，把大街上的行人全都扫除，把它清空，然后再把妓女的形象搬上去。透过这幅画，我主要是想考察妓女是怎样进入城市的。所以总结起来，这基本上还是一个诠释学的方法。画家制图，总是有一个声音在里面，不管是他个人的，还是群体的，你只有认真去听，才能有所发现。否则，你永远只能看到这是一个美人画，那是一幅风景画。为什么美人画里总有一个芭蕉？亭园又是怎么搬进美人画的？你唯有静下心来去揣摩，去认真地对待它，你才能真正读懂它的意思。这一点跟鲁道夫谈中国古典文学是一致的。许多人认为，古典文学既可以这样解释，也可以那样解释，但实际上，它们都是有很严肃的哲学命题在里面的，你只有认真对待你的文本，你才能对它有一个精确的认识。
问：门外汉总有无限的阐释，而内行人只有一种解释。诠释过度，有时候不是所知太多，而是太少。
答：不过，看画还是可以受训练的，画家总会给我们预留一个入口。但是，我也想强调，就是在严格的学术训练之外，直觉也是很重要。当你把一幅画的里里外外都研究透了，但是此时你如果不去做大胆的推测和跳跃，你就永远不可能突破这幅画轴的范围。这和我突发奇想地意识到政治小说是对佛家圆形世界的颠覆是一样的。有时候，你必须相信你的直觉！
问：最后，我想问的是，包括政治小说在内，整个晚清上海的文学和文化都受租界很大的裨益。但是，因为这是政治上的一个污点，所以国内做起研究来还是有所警惕，可是你的研究好像对此并不太关心？
答：因为它并不是我研究的重点，我所关注和利用的只是它的结果，所以没有必要对这种形态的利弊和价值做过多的评判，这个应该交给专家去做。不过说到晚清的上海租界，主要还是中国人在发挥作用。当时很少能在租界看见外国人，直到三十年代，洋人才大量涌现。对于一个国家而言，涉外法权丧失了，当然是一种侮辱。但是，你去看相关的回忆录，你会发现，事实上，在英国的公共租界，大家都是相当平等的。当然，肯定也有不平等的方面。但是，这种华洋混杂共居的局面，确实有其独特性。太平天国之后，洋人曾一度在报纸上讨论要不要把中国人从租界驱赶出去。但是，很快就有反对的意见说，你们怎么这么短见，中国人在租界建房子、搞投资，不仅带来了资本、财富，还有劳动力，为什么要把他们赶出去。所以，这就启发我们说，只有中国人的到来才有了上海的租界、上海的繁荣。不必把租界看成是一种政治负担。另外，租界也是革命者最好的藏身之所，不过尽管如此，所有的政治小说还是要写梦醒了，租界收回，这里面的关系很微妙，也很矛盾。
问：谢谢你接受我们的访谈，收获颇丰啊，我们也期待着能尽早拜读你的新书。谢谢！
