继续。——辩论太精彩,环环相扣,逻辑清晰。
正方发言:你刚才说商业很重要,我告诉你,商业没那么重要。以道德引导民众,民风就会淳朴,以利益引导民众,民众就会变着法子的追求利益,追求奢侈的消费品,就会变得欲望无度,圣王之所以重农轻商,并不是不要商业,而是要节制,需要啥就生产啥,简单交换,满足基本的需要就可以了,而不是像你说的,商业是国家发展的根本要务,这不是根本。所以,你那些平准一类的东西还是要取消。
反方桑弘羊:管仲说,国有沃野之饶而民不足于食者,器械不备也。有山海之货而民不足于财者,商工不备也。国家沃野千里但是老百姓吃不饱,那是因为缺乏农业工具去开发,山海之间物资极其丰富,来百姓却穷困潦倒,没用的没钱花,那是因为工商业发展的不够,你像棉麻丝革这些东西,都是老百姓生活的必需品,必须要商人来搞活流通,送到千家万户手里,我正在做的平准、均输这些事情,都是为了民生之根本需要,是老百姓取得生活物资的重要来源,所以,不能取消。
正方发言:你错了,沃野千里老百姓吃不饱,那是因为工商发展太厉害而导致农业被荒废,山海有货而民不足,那是因为社会风气被带坏了,不老实干活,都去追求暴利了,所以大禹把黄金深藏,高祖不让商人当官,就是怕形成这种风气,这东西堵都堵不住,你倒好,反而大开商业之门,大农直接进场率先垂范,谋取利益,这带的是什么头?你这不是在搞什么平准,你这是在破坏社会风气,诱导民众走上邪路。
反方桑弘羊:我没搞平准以前,市场上价格混乱,商品质量低劣,快递费又很贵,老百姓得不到实惠,现在我搞了均输平准,价位明显稳定下来,也没有了什么投机操作之风,老百姓明显得到了实惠,有什么不好,怎么能说是引上了邪路。
正方:不是吧,我们看到的不是这样,你那个平准垄断了市场,你一买价格就飞涨,你一卖,价格就暴跌,你说说,你们大农里面有没有和奸商串通一气,牟取暴利的?这不是破坏市场是什么?还有那个均输,本来就是运送一下货物,把地方的土特产上交国库的,你现在搞成什么了,快成了囤积居奇了。——说的好直接。
反方桑弘羊:理解的不对,君王控制资源,调控市场价格,丰年囤积货物,灾年满足需求,这叫调配有余,补给不足。当年商汤遭受旱灾,大禹用藏起来的黄金,庄山的铜铸成货币发给百姓,让他们度过饥荒,天下称之为仁。武帝时期,匈奴作乱,水灾不断,靠的都是均输平准赚来的钱发放军费,赈济灾民,你觉得我做的事情有问题吗?
正方:不对,你偷换概念。古时候,度过灾年靠的是以农业为本,也没有垄断山海资源,老百姓老老实实的种地,耕种三年就可以攒一年的存粮,九年就是三年的存粮,即便碰到灾年也不怕,这是正道,农业才是根本所在。想你现在这样搞下去,农业会被荒废,即便是垄断了山海资源,发展了什么工商业,到最后老百姓还是吃不饱饭,《诗经》说,“百室盈止,妇子宁止”,家家粮食满仓,妻子儿女都开心。
反方桑弘羊:圣贤治家非一宝,富国非一道,圣贤治国并非只有一种方式,富裕国家也不是只有一种办法。当年齐桓公以权术帮助齐桓公称霸(参见《鹿的作用》和《管仲的套路》),纪过因为光搞农业而亡国,如果照你们这说的,只弄农业,那么大禹还做什么陶器,弄什么手工业。治国不一道,天下人认为不重要的,我觉得很重要,天下人认为很卑微的,我觉得很崇高。“以末易其本,以虚易其实。今山泽之财,均输之藏,所以御轻重而役诸侯也。”以工商业代替农业,以虚拟经济代替实体经济,充分利用商业,发展均输平准,这是可以控制天下诸侯的,这道理估计你也弄不明白。举个例子吧,你想想,我们用点丝绸就可以换回来国外价值昂贵的物资,长此以往,宝贝都进来了,我们就会越来越富有。你刚才说啥,“百室盈止,妇子宁止”,,我这个才叫家家粮食满仓,妻子儿女都开心。
正方:你说的那些宝贝有什么用,奢侈浪费,又没啥实际的作用。而且这些东西进来多了不一定是好事,物繁杂则人心多狡诈,大家都去追求奇珍异宝,人心会出问题。想当年夏桀的宫殿里面宝贝倒是多,最后亡国了。你去搞这些所谓的宝贝,老百姓就会去跟着来,勤俭节约的美德就会被彻底抛弃,所以这东西没什么好处,不是根本所在,我们还是要发展农业,恢复井田制,让大家好好的种地,还是那个管理模式好。
反方桑弘羊:我建议你多出去转转,从长安走向四面八方,跨过山河大海,穿过人潮人海,你去看看,现在那些有钱的大城市,那一个不是商贾云集,交通四通八达,人们利用自己的智慧,获取财富,像陶朱公、猗顿那样有钱,有什么不好,要使得国家富有,为什么就一定要走农业这条路呢,使老百姓丰衣足食,何必一定要去复古,搞什么井田呢!
正方:你以偏概全,我们要透过现象看本质,上古时期是治国是最高的境界,那时候民风淳朴,安于本,而乐于业。那时候不耕种的人就吃不饱饭,不纺织的人就没有衣服穿,没搞什么超级商业大家也过得很好,我反正只知道一个道理,有所得必须要有所付出,我从来都没有听说过不劳而获的道理,你那套听着很花哨,但是不注重根本,光玩虚的,一定不是长久之计。——也很有道理。(待续)