孔寒冰：在前面的回忆中，您以中国和罗马尼亚关系为主线，讲述不少您陪同罗马尼亚领导人访华或陪同中国领导人访问罗马尼亚的情况。但是，还有几个非常重要的人物我们的访谈还没有涉及，其中之一就是毛泽东。在中国内政外交的大舞台上，毛泽东是绝对的主角，尽管他不总是站在前台。另外，您和萨安娜也讲述了亲历的齐奥塞斯库时代。今天，我们就专门谈谈您眼中的毛泽东，他的内政外交思想以及他所主导的那个时代。这些也是您和萨安娜经历的另一面的中罗关系。
罗明：1954年，在陪同阿波斯托尔和格罗查访华的那个时候，我还是一个北京大学中文系的留学生。所以，当这个工作做完之后，我又回到了北京大学中文系继续学习。1956年6月，我们正式毕业，毕业证还是马寅初校长签发的。1956年6月，罗马尼亚新的驻华大使乔洛尤来到北京。此时，我已经是在使馆工作的外交官了，所以，作为翻译陪同他会见了许多中国领导人。在出席了乔洛尤递交国书仪式的时候，我第一次见到了毛泽东主席。毛泽东主席同我们大使谈话的时候，我做翻译。前面我讲过，50~60年代时，罗马尼亚驻华大使换得比较多，每一次新大使到任，我都会有类似的经历了。所以，我关于毛泽东主席的情况知道得还是不少的，后来我发表几篇相关的回忆文章。另外，曾经跟毛泽东主席见过面的人有很多，其中不少人向我介绍过毛泽东主席是怎样的一个人。我们在学汉语的时候，也读过毛主席的几篇文章。所以，我到北京留学后对他就有一定的了解。
孔寒冰：除了在罗马尼亚大使递交国书时见到毛泽东主席之外，您还在其他场合也见到过吗他？除了参与礼节性的见面，还有过稍深的一些交流吗？
罗明：1957年，罗马尼亚大国民议会代表团来中国访问时，我又跟毛泽东主席见了一次面。1958年3月，我陪同罗马尼亚部长会议主席率领的代表团访华，不仅仅同毛泽东主席见了面，还握了手。另外，我还参加了毛泽东与代表团的会见，他们谈话时间也比较长。1958年10月2日，我又有机会陪同罗马尼亚军事代表团访华，1958年10月2日，我又有机会陪同罗马尼亚军事代表团访华，罗马尼亚代表团跟其他的来自人民民主国家的军事代表团受到了毛泽东主席的接见，在场的还有中国其他领导人，如刘少奇、朱德、陈毅等等。在那次会见的时候，毛泽东主席几乎都给各代表团讲了一堂课，他说苏联是“现代修正主义反面的教材”。1959年，我陪同波德纳拉希率领的罗马尼亚党政代表团到中国参加国庆十周年活动，又有机会同毛泽东主席见面。后来是1964年，我先后两次见到过毛泽东主席。第一次是3月，我陪同毛雷尔率领的罗共中央代表团调停中苏矛盾，10日那天受到毛泽东同志的接见并进行了谈话。第二次是10月，毛雷尔率领罗马尼亚党政代表团参加中国国庆15周年活动，再一次受到毛泽东主席的接见，这大概是我最后一次见到他。
孔寒冰：作为一个外国人，能有这么多机会见到毛泽东主席，真地不是很多的。这充分说明您在中罗领导人交往中起着不可替代的作用，而这些交往也为您进一步认识毛泽东主席提供的十分难得的机会。在您的老照片时，我发现有毛泽东的照片并不多，除了三张正式的合影之外，只有一张他与毛雷尔握手时照的。那三张正式照片中，都有您，其中两张是1964年拍的。我想知道，另一张是什么时候和在什么场合拍的呢？
罗明：那是1959年2月，罗马尼亚新任驻华大使扎哈列斯基向毛泽东主席递交国书。我站在左侧边上，左数第四人是陈懿，右数第四人是张闻天。递交国书的仪式通常是这样的，毛泽东主席站在大厅的一边，他旁边有一个外交部的代表，当时是外交部长陈懿。扎哈列斯基大使一进来时先念他的国书，其主要的意思是发表罗中友好合作关系。他把国书递交给毛泽东主席后，双方有个短暂的交谈，最后是合影留念。这样的经历，我有过三次。
孔寒冰：下面谈谈您对毛泽东主席这个人的认识和看法吧。
罗明：谈起毛泽东主席这个人物，我还记得我们罗马尼亚的几位领导人都说过，他是20世纪世界杰出的领袖之一，对中国革命做出的贡献很大。毫无疑问，中国过去发生了许多事件，社会、人民为此所付出的代价还是很高的。但是，从历史学家的角度看，那些过程、那些事件还是有一定的积极意义。你看斯大林犯的罪行还是很多的，他执政的时候有几千万人死亡。斯大林打仗时候，总是要很多很多的步兵，但这样做可以保证胜利。斯大林执政那么多年，死的人那么多，但在第二次世界大战中，苏联还是获得了胜利。所以，看一个领袖的执政是不是有效果，不仅要考虑他所领导的人民是否也付出了巨大的代价，而且还必须考虑到最终的结果。所以，我自己认为，1945年，毛泽东主席对待斯大林同罗斯福在雅尔塔签订的协议的态度是很英明的。毛泽东一方面表示赞成他们的劝告，好像是接受他们的协议，另一方面那个时候已经派了一些负责人到东北去组织根据地，组织军队，准备抵抗蒋介石。后来在1945年的党代表大会上，毛泽东做的是书面报告，而不是直接在党员面前讲话，这次党代表大会持续的时间比较长。新中国成立前夕，毛泽东他又派了以刘少奇同志为首的代表团到莫斯科去。作为中国共产党的领袖，毛泽东的态度和行为还是值得赞扬的。
孔寒冰：您想说的是毛泽东在新中国成立前确立“一边倒”政策的缘由吧？在中国，“一边倒”通常都被认为是新中国对外政策的标志，是在美国和苏联之间做出的唯一选择。但是，我不这样认为，我在《中苏关系及其对中国社会发展的影响》一书和许多文章中都强调这样一种观点：“一边倒”虽然也是对外关系上的选择，但更为重要的是毛泽东把社会发展模式锁定在当时的苏联身上。后来的事实表明，在许多涉及中苏两国对外关系和重大国际问题上，中苏之间的分歧远大于一致，而对30年代形成的苏联模式的态度上，中国却异常坚定。中苏大论战的主要内容就是反对赫鲁晓夫的任何改革。结果，中国在苏联模式的社会主义道路上越走越远，直至发生文化大革命。
罗明：你说的有一定道理，但我也有自己的看法。1949年春，米高扬到西柏坡来的时候，毛泽东就已经宣布了“一边倒”的方针，那就已经可以看得出国内革命战争的结果会怎么样。我认为，毛泽东的这种态度是很值得赞扬的，因为没有毛泽东这样一种性格，第三次国内革命战争中共产党胜利的局面就很难有保证。当然，也许有人说毛泽东是很骄傲、很傲慢的，不考虑别人的地位和感受等等。1950年，毛泽东去莫斯科跟斯大林谈话的时候，斯大林又提出了蒋介石曾经不得不接受的苏联特权的问题，毛泽东本来是不同意的，这也是一种值得赞扬的态度。所以，周恩来总理不得不跑到莫斯科重新同莫洛托夫他们讨论了这些问题。尽管那个时候，中国方面暂时接受了苏联的要求，但是过了两年，顶多四年，苏联的那些特权都被取消了。毛泽东以及其他的领导人所提出的中国革命的目标，就是要废除帝国主义在中国的特权，这始终是毛泽东所重视的一个任务。在1954年，我还记得当波斯别尔洛夫来北京庆祝中国建国五周年的时候，你们同苏联的这些问题都解决了，沙皇帝国在早些时候，苏联在二十年代在中国所取得的一些特权都被取消了。也是在庆祝建国五周年的时候，中国又进行了一个规模很大的宣传运动，要解放台湾。当时这个问题还没解决，所以，毛泽东还是把它作为历史的、革命的任务来完成。1958年也是如此，我还记得周恩来总理专门到我们大使馆来，出席罗马尼亚驻华大使举行的国庆招待会，专门宣布中国一定要解放台湾。从这个角度来看，毛泽东忠实于中国革命的目标，这一点是应该称赞的。如今，中国共产党后的领导人解决了香港的问题、澳门的问题，台湾的问题也在解决当中。从这一个角度来看，中国共产党还是做出了很大的成绩。这些同毛泽东同志的活动都有着密切的联系，后来的领导人也是继承了毛泽东主席的思想和态度。
我还想谈一个观点。我觉得，作为领袖，毛泽东那个时候“一边倒”是一种策略和战术性的措施，因为某一个人“一边倒”总是等待着在某一个时间“正立”起来。毛泽东要等到什么时候呢？这里有两个问题，一个是中国同苏联的关系，另外一个是中国国内的社会发展模式。在中国同苏联关系的问题上好像毛泽东在等待时机，但是，他最觉得紧迫的问题是中国发展模式的问题。从一开始，特别是得到苏联的帮助的156个项目的时候，毛泽东感到中国还是靠苏联的经验，靠苏联的模式。尽管合作化本来按照文件是要推到12年之后才实现，也就是1962年，但是，毛泽东在1953年就考虑到合作化，1954年就请格罗查博士来华访问并劝说中国的资本业家接受社会主义改造，1956年他完成了社会主义改造。1957年，中国国民经济的数据都非常好。尽管如此，毛泽东还是不满意，所以，1958年开始发挥他自己的想象力。根据苏联模式的逻辑，他想出了大跃进，再过了几年，想出了人民公社化。谁都知道这两次运动不好，给中国人民、中国经济和中国社会发展带来的损失很大。1961年，我又到了北京，亲身体验到了中国人民1961年和1962年所面临的困难。
孔寒冰：那个时候，您最突出的感觉、印象是什么呢？
罗明：就是人们吃饭都有问题了，精神面貌都下降了，消极的气氛非常浓厚。我还记得，那个时候有一天晚上，我跟我们大使同陈懿副总理谈话，就在陈懿副总理的家里。陈懿副总理自己也有这种心情，他那个时候觉得赫鲁晓夫对中国的态度是不好，实行的是一种敌对的政策。他说，赫鲁晓夫看到了中国有这样一些困难，为什么还要再给中国加上一些要求和压力呢？作为领袖，毛泽东在大跃进和人民公社化这两次运动中犯了很多错误。我后来才知道，毛泽东在那个时候才刚刚开始读政治经济学的课本。领导中国这样一个大的国家，特别是领导中国这样一个大的国家的发展，不能仅仅依靠一些初步的知识，不能没有学问，没有真正的科学知识是不能领导这一过程的。我记得那个时候，到中国访问的罗马尼亚一些领导人都认为中国领导人正在犯着一些严重的错误。但是，我们一直认为这是中国国内的事情，对这些事情没有表达自己的看法。我那个时候写过一个内部报告，题目就是“中国的人民公社化运动”。当然，我也接受了一些有逻辑的，有一定根据的中国方面的说法。但总的来讲，我认为这不是一种好的建设社会主义的模式，特别是因为它给中国社会发展造成了巨大损失，人们的牺牲也很大。不瞒你说，我们那个时候也不得不协助我们的某些中国朋友买一些吃的东西，穿的衣服。
孔寒冰：你们是怎么帮助他们的呢？
罗明：就是在我们外国人的商店买东西，送给他们或者帮他们买。虽然那个时候北京市场上商品很少，但是，专供外国人的友谊商店还是什么都有的。
孔寒冰：能提一下您都帮助过哪些中国朋友，是怎么帮助的吗？
罗明：这些过去的事，我就不说了，你可以想象一下。咱们还是谈毛泽东吧。我认为，从毛泽东作为一个领袖的角度看，大跃进是很严重的错误。过了不久，毛泽东又在农村发起了社会主义教育运动，这与调整国民经济是配合在一起的。这两个运动实际是是为了纠正到那时为止所犯的一些错误。1959年刘少奇同志被选为国家主席，毛泽东同志当党中央主席。我认为，这个措施还是不错的。当时，中国一直处在苏共二十大批判斯大林个人迷信的气氛当中。许多人认识到，某一个人手里集中太多的权利不好，应该采用集体领导的方式。所以，这个也可以说是对毛泽东主席的一种顾虑吧。
孔寒冰：说到中国的政治运动，文化大革命无疑是影响最大的，它是由毛泽东亲自发动和指挥的。谈论毛泽东，一定离不开文化大革命。站在外国人角度，您怎么看毛泽东发动的文化大革命呢？
罗明：我觉得对1965年开始的“文化大革命”作个评估还是比较复杂的，我把“文化大革命”看成是纠正“一边倒”的一种计策。先说一点儿题外话。1964年3月，罗马尼亚党政代表团跟毛泽东主席谈话之后，毛泽东请代表团吃晚饭。出席晚宴的有一位女同志，我们从来都没见过她，不知道是谁。于是，毛雷尔就问我：“她是谁？”我说：“我不知道。”所以，我就去问中国方面的一些同志，甚至问到了康生。但是，他们都不直接回答，让人感到都有些莫名其妙。其中，一个人说她是照顾毛泽东同志的，是为他服务的护士。后来，我们才知道她就是江青。那天，江青出席了这个正式的宴会。又过了一段时间，她就成为中央文革小组的领导人之一。所以，在1964年3月那个时候，江青就表现出一种参与政治活动的欲望。好了，让我们再回到“文化大革命”这个政治运动话题上。前面说到，我首先把它看成是纠正“一边倒”的做法，至于这个做法是好还是不好，等会儿我们再谈。我认为，这样一个运动不管它的细节是怎么样的，但使中国摆脱了苏联的控制，中国从那时候就表现出它还是有一个独特的个性，苏联不得不对中国另眼相看。特别是到1969年快要发生一些冲突的时候，苏联更是如此。其次，通过这场运动，中国将苏联的经济发展模式也否定了，但不是复辟资本主义。再次，对世界发展的看法方面，毛泽东同志不是提出了“三个世界”的理论吗，而这一理论跟苏联的“两个世界”理论是不一样的。过了一段时间，尽管毛泽东以及中国的宣传机器天天都在骂“美帝国主义”，可是，中国还是跟美帝国主义恢复了关系。对此，毛雷尔曾经抱怨地说：“毛泽东主席差一点骗了我，他说了一些激进的话，使得我认为他永远不会同美国和好。但是，中国最后恢复了同美国的关系。我们明白了之后，就协助中国和美国关系正常化。”
孔寒冰：毛雷尔是在什么样的情况下说这样的话的？
罗明：毛雷尔告诉我的时候是在1972年。但是，我已经对你讲过，早在1964年，乔治乌-德治跟我讲“中国同南斯拉夫最后会和好”。我觉得，早在60年代，我们的领导人已经意识到中国领导人的想法。毛泽东主席的那种积极攻击美帝国主义、苏联和另外一些修正主义国家，主要是为了恢复中国在世界上应该占有的那种独立自主的地位，应该有的独特个性。所以，我们领导人那个时候决定来中国，跟中国领导人谈话，都是根据这样一种判断而做出的决定。
孔寒冰：罗马尼亚领导人的这样一种判断后来被实践证明是对的，那么，他们的主要根据是什么呢？
罗明：那个时候，罗马尼亚的领导人跟资本主义国家的领导人接触的机会很多，跟亚非拉国家的领导人接触的机会很多。我那时候也参加过许多会谈，获得的信息量非常大。我们的领导人同尼克松谈话的机会也很多，所以，他们得到的信息很多，从中可以判定出中国对外关系的发展趋向。
孔寒冰：不过，在那个冷战时代，苏联对东欧国家的控制也很厉害，罗马尼亚的对外政策是不是也受制于苏联？
罗明：毫无疑问，苏联对东欧控制得非常厉害，但是，并不能完全控制罗马尼亚。那个时候，罗马尼亚一直反对“思想垄断权”和“政治称霸权”，已经明确地提出这样的口号了。波德纳拉希在与刘少奇会谈时，就讨论了这些问题，也明确地提出了这样的看法。我也常常地想，1964年，我送信给乔治乌-德治的时候，他为什么要把我送到门口，专门告诉我中国跟南斯拉夫最后要和好？其中的缘由是很值得思考的。
再回到“文化大革命”这个话题上。我觉得，从某一个角度看，它削弱了中国共产党内部倾向于苏联的那一势力。这是因为在中国共产党队伍里，还有一大部分人认为同苏联继续合作、保持原来的关系还是有必要的，而他们这样看法也是由他们的思想方式所决定的。我觉得，在中国共产党内部削弱了倾向于同苏联按照原来的方式继续合作的势力，这种变化为后来的发展所证实。然而，社会、国家、人民所付出的代价也是很大的，这些人们是不大容易接受的，我自己也亲身经历过。当谈到文化大革命时，毛泽东主席不止一次说：“没有人被枪毙过，没有人被迫害过。”他一直这样讲，意思是说他利用文化大革命解决了这些问题，损失也不大。在谈到中国与苏联的论战时，毛泽东主席还说：“绿草还继续长出，妇女也会继续生孩子，鱼在河里还会继续游泳。”他的意思就是说，至少按照他的知识、他的理解，搞这些政治运动不会给中国带来太大的牺牲和损失。
孔寒冰：事实并不是这样，文化大革命给中国造成的损失是无法量化估计的，对中国人的伤害更是难以言表的。当然，毛泽东发动文化大革命的原因是非常复杂的，其中之一是对苏联模式的经验教训进行了反向的总结。正因如此，文化大革命的主旨就是“反修防修”，中苏两党、两国之间的分歧、矛盾和冲突在这一时期也达到了最高峰。
罗明：我这里有一个小故事。1964年，罗马尼亚代表团来北京调停中苏矛盾，希望尽可能早一点结束公开争论，举出了许多例子和理由。但是，毛泽东主席不愿意接受罗方的建议，上面提到那几句著名的话语就是当时说的。我记得，毛泽东主席讲完这些话后，齐奥塞斯库就插了一句嘴：“毛泽东同志，公开争论停止了，绿草也会继续长，鱼也会继续游泳，妇女也会继续生孩子。”毛泽东主席脸色一下就变了，他就问齐奥塞斯库：“你年纪多大了。”看得出来，毛泽东主席真地生气了。所以，我们代表团的老同志，也就是毛雷尔和波德纳拉希赶紧打圆场。一位说：“是，是，他还很年轻。”另一位又说：“但是，他坐过牢，有经验。”过了一会儿，气氛才恢复了正常。这表明两点：一点是毛泽东的个性，我们一会儿再谈。另一点是毛泽东一直认为中苏公开争论作为文化大革命的组成部分，并不会给社会带来什么损失。
孔寒冰：我是经历过文化大革命的，它开始时我才八岁，在文化大革命期间荒废了小学时代。无论是从物质层面还是从精神层面，无论是对中国社会当时的发展还是对后来的发展，消极的影响都是巨大的。从中苏关系上说，文化大革命的反修防修变成了一面哈哈镜，中国社会发展的道路越来越畸型。
罗明：我同意你的一些看法。事实上，进入70年代后中国已经开始有了一些变化。这样一些变化发生之后，1975年，周恩来总理告诉罗马尼亚代表团，中国恢复了邓小平同志作为副总理的地位。邓小平那个时候不仅仅负责政府的工作、负责党的工作，也负责军队的工作，实际上主持国务院的全面工作。1976年发生了天安门事件，邓小平又不得不退出政治生活并且再一次受到批判。到“文化大革命”结束之后，他又恢复了原来的地位，1978年，他在中国共产党十一届三中全会上发表了重要讲话。我记得，1976年，毛泽东去世、四人帮被逮捕之后不久，罗马尼亚就派出了了两个代表团访华，一个是负责国际关系方面工作的，另一个是负责宣传方面工作的。他们来中国主要是与新的领导人见面，当时会见他们的华国锋同志。代表团回来之后，在罗共中央党校作了一个报告，我那时也出席了。报告人是罗马尼亚外交部长，他说这次访问总的来说是积极的，罗马尼亚会继续同中国发展关系。不过，我当时提出了一个问题，在场所有人都感到惊讶。后来有人对我说：“你干嘛提出这样的问题，干嘛给他造成麻烦？
孔寒冰：您提的是什么问题？
罗明：当时，我问他：“你们去北京的时候是否有机会同邓小平同志见面了吗？是否有机会听听他的看法？”外交部部长当时就显得很不高兴，回答说：“没有。”这表明罗马尼亚代表那个时候还没有意识到中国的实际的政治生活会是怎样发展的，没有意识到邓小平同志会重新成为中国的领导人，那个时候还把华国锋看成是以后的中国的领导人。
即使在“文化大革命”期间，我也有许多中国的朋友。1964年最后几个月，我一直在北京。1964年以后，我也有三、四次机会陪同罗马尼亚代表团去中国。不过，我们那时候已经开始肩负着另外一个使命，即促成印度支那战争的结束。所以，罗马尼亚的这些代表团多半是路过北京，去河内与越南领导人胡志明他们会谈。
孔寒冰：罗马尼亚为什么会对印度支那战争那么关心呢？是不是为了提高自己在国际舞台上的地位？
罗明：罗马尼亚认为，要组织的、要安排的世界是另外一种世界，没有两个体系的冲突、竞争，也不会发生战争。然而，这里面有一个很严重的问题，那就存在着这样一种情况：苏联可以支配我们，统治我们。在这种情况下，就出现了领导者，你必须得服从它，不能随意而为。我在澳大利亚的悉尼当总领事的时候，有一次，与美国情报局的一个人见面，他知道罗马尼亚领导人愿意同美国合作以促成美国同中国关系的恢复。随便谈了一会儿话之后，他就问我：“罗马尼亚为什么愿意帮助美国同中国对话，使它们的关系正常化？”我告诉他：“罗马尼亚领导人不喜欢世界现在这样的安排，世界分成两个体系随时都可以发生冲突，局面很紧张。罗马尼亚希望各国都有独立的民族主权，希望所有国家的正常关系都能恢复。”特别是1962年，罗马尼亚的一位领导人特别担心会发生第三次世界大战，当时就见了美国领导人。他对美国人说：“我们不赞成苏联用原子弹攻击你们，不赞成它同你们发生战争。万一发生了这样的战争，我们希望你们注意到罗马尼亚不会参加这一战争。”美国领导人说：“你们知道，原子弹爆炸之后辨别不了国境。”后来，乔治乌-德治问我们的这位领导人：“你和美国人谈话之后有什么结果，他们会不会保证我们的领土完整？”他回答说：“原子弹爆炸不认识国境。”“你们做的工作可太妙了，”乔治乌-德治讽刺他说，“你们何必再同美国谈这些问题呢。”所以，罗马尼亚也不愿意同苏联一起参加什么第三次世界大战，还是考虑到罗马尼亚的国家利益。罗马尼亚领导人愿意促使你们中国同美国和好，中国同美国和好了，爆发战争的危险就大大减弱了。我把这个理由也告诉了美国情报局的这个人。
越南战争也是如此。我们认为那里的战争本来也是两个体系之间的战争，美国一直说它反对共产主义，而主张社会主义的阵营要消灭帝国主义。毛泽东同志在文化大革命当中提出的“三个世界”理论已经暗示，中国不会沿着这样一个思路继续行动。所以，罗马尼亚也主张尽可能早一点结束印度支那战争，在这方面也做了不少工作，结果也不错。罗共中央的一位政治局委员还写了一本书，专门介绍罗马尼亚在这方面所做的贡献。
孔寒冰：在前面，您曾提到毛泽东主席有很强的个性，您能具体谈谈吗？
罗明：虽然“文化大革命”给中国和中国人民所带来的损失、牺牲很多，但作为领袖，毛泽东还是达到了一些目标。我几次有机会见到过毛泽东主席，特别留心观察他的表现，看看他怎样讲话。毛泽东开始谈话的时候，多半是提起一些比较简单的、没有多大意义的一些事情。比如说1958年，不知道为什么他对波兰的天主教起到了什么作用很感兴趣。当时，我们都感到非常奇怪。但是在这儿之后，他常常提到有关罗马尼亚社会经济发展的一些看法和想法。还有一段时间，毛泽东主席专门集中攻击苏联、南斯拉夫。比如，1968年10月2日，他接见了罗马尼亚等几个国家的军事代表团，这些代表团的团长都是中央政治局委员。会见中，毛泽东主席用了一个多小时的时间讲这方面的内容。他首先批评南斯拉夫的铁托跟美国的关系那么好。但仅过了3年，中美两国的代表见了面，这可能就是《孙子兵法》里的那一套做法，掩盖了他自己实际上的一些想法。毛泽东批评现代修正主义，实际上是批评苏联。他还说到蒋介石跟美国合作，背叛了中国人民的利益，因为跟美国合作容易叛变自己国家的利益。毛泽东主席的这次讲话影响很大。阿尔巴尼亚劳动党的这位政治局委员回国之后，很大程度上左右了恩维尔。霍查既反对修正主义又反对帝国主义的思维方式。但仅过了三年，中美两国的代表见了面，这可能就是《孙子兵法》里的那一套做法，掩盖了毛泽东自己实际上的一些想法。
作为一个人，毛泽东主席有很厉害的个性，人们尊敬他同时又很害怕他。我给你讲一件我亲眼见到的事情。那是在1958年，大跃进的那一年。中国取得了农业大丰收，但毛泽东以一种很虚心的态度说：“我们今年收成还不错。”师哲翻译的时候完全按照俄罗斯的成语译为“还可以”。这个词实际上是表示什么也不是。毛泽东很可能知道这个词，就问他：“你翻译成了什么？”一下子，全场都静下来了，甚至中国的其他领导人都没说一句话，很严肃。我那时候就感觉到这个人的威望是多么厉害。师哲赶紧向他解释，弄明白了之后，毛泽东就微笑了起来，大家这才松了气。这是很典型的一个例子。我还有几次看到，毛泽东主席在中国领导人当中有着一个特殊的地位。因为感觉谁都尊敬他、都怕他。一般来讲，他讲话的时候讲得很慢，声音不高，但很清楚，很有逻辑性。
我再给你讲一个故事。1958年3月一天晚上，毛泽东主席在洞庭湖接见罗马尼亚代表团，王任重也在，他那时是湖北省的第一书记。按照那个时候的习惯，每一个译员都翻译对方国家领导人的话，因为我把中国代表团的讲话翻译成罗马尼亚语更方便，中国的译员把罗马尼亚的讲话译成汉语也更方便。会谈就用这个方法进行。开始的时候，毛泽东主席讲的话我都能听懂。但到了后来，毛泽东用湖南话讲，我就听不懂了，可当时也不愿意随便翻。他意识到了我没听懂他的话，于是就对我们领导人说：“他讲的北京话比我讲的好。”罗马尼亚客人不知道北京话跟普通话不一样，以为主席说我讲的中国话比他好，都哈哈大笑起来。毛泽东还是能够意识到我卡壳的情况，用一种幽默的方式解决了这一问题。
另外，我曾经看过毛泽东主席的贴身医生写的一本书，里面谈到周恩来总理因为病的比较厉害就去毛泽东那里要请假，但毛泽东一直打断他的话，反而说这儿疼那儿不舒服等等，而不让总理讲“我的腿不舒服……”之类的话。结果，周恩来总理好像最后还是没有把自己的严重病情告诉毛泽东主席。我现在还不知道毛泽东是因为工作需要而不愿意批准周恩来总理的病假请求，还是根本就不管周恩来总理的病情而只重视自己。
孔寒冰：您有没有同毛泽东主席直接交谈过？
罗明：没有，1964年和他见最后一面的时候，我只有33岁。我想补充几句有关“文化大革命”的效果。彭真同志属于刘少奇这一派，尽管他参加了同赫鲁晓夫他们的思想斗争，而且参加的机会比较多。但是，彭真表现出的态度比较明确，还是考虑到中国共产党要同苏联共产党和好。我记得当彭真同志问刘少奇同志中国党是否出席1965年苏联共产党代表大会。看得出，他是愿意参加的。但是，刘少奇大概知道毛泽东同志反对，所以回答表示再考虑考虑。1965年，柯西金从河内回来途经北京，与毛泽东同志进行了会谈。根据苏联方面提供的材料，毛泽东对柯西金说：“过了一段时间，我们的关系会好起来，我们会继续合作，而且合作会比现在好得多。”这说明毛泽东主席脑子里很清楚“一边倒”方针的消极后果都被取消了之后，中国确实站起来了，会成为苏联平等的合作伙伴。当时一般的人看不透他的内心世界，中苏关系后来的发展似乎也证明了这一点。今天，中国与俄罗斯不是仍然保持着良好的关系吗？
孔寒冰：我认为，过去的中苏关系和现在的中俄关系，都很复杂。特别是俄罗斯，它不像中国那样重情感，处理与中国的关系完全是由自己的国家利益决定的。相比之后，中国发展与过去的苏联和现在的俄罗斯的关系都有程度不同的情感或理想色彩。
罗明：不管怎么说，毛泽东那个时候还是考虑到这样一种可能性，那就是当中国成为苏联的一个平等的伙伴时，两国的关系会好起来，合作的会更好。我觉得他是这么想的。不过，毛泽东主席落实一些政策的时候多半是采用群众运动的方式。所以，有人批评他这样做是不对的，造成的损失太大。确实是这样的，不管是肃清反革命，土地改革还是反右派运动等等，有时候不能控制群众，因此犯下的错误还是不少的。
孔寒冰：您能不能讲几个这方面的例子，特别是您亲身经历的？
罗明：在“文化大革命”年代，我陪毛雷尔总理访问北京。到了北京几天后，他跟我说：“这种在街道、在十字路口的政治活动，我认为是不对的。”在当时的北京，红卫兵到处都是。毛雷尔认为这种政治运动不对的原因有两方面，一方面是因为这些人的思想水平比较低，特别是制定政策方针的人需要一定的思想和知识，不应当让一些群众或者青年人来落实某一政策方针。另外一方面，这些人都有自己的态度和看法，同某一些人有某种关系，所以，总是会发生意外的事情，造成极端的结果。这些是毛雷尔的看法，但是，他从来没有跟中国领导人这么说。
我还注意到毛泽东主席有这样一个习惯。每次罗中两国代表团会谈结束之后，他最后接见代表团时总是会问：“你们吵架了吗？”或者“你们和好了吧？”好像他是处在两个代表团以外的世界里似的，毛泽东主席总是以这样一种态度来对待罗中两个代表团。前面我好像提到过，1964年第二次接见罗马尼亚代表团时，毛泽东主席与我们谈论的主要内容是停止公开争论。谈完之后，他那时很客气，还送我们到车前并说：“因为你们的劝告，我们不会继续争论一万年，我们减少到9999年。”
孔寒冰：这段历史您也都经历了，现在回头看，您怎么看中国同苏联的这种争论呢？
罗明：我现在把这些争论看成是纠正“一边倒”局面的措施，当然，这种措施不能说是最理想的、最美好的。当时有许多人，甚至是罗马尼亚共产党领导人都认为，中国领导人所表现的这种态度好像是要篡夺苏联在社会主义阵营中的领导权，自己要成为国际共产主义工人运动的领袖，乔治乌-德治在莫斯科会议上就说过这种话。中国共产党认为自己已经垄断了真理，只有他们讲的话是正确的，别人没有发言权。当时许多党的领导也发表了同样的看法。
1964年3月10日，毛泽东接见罗马尼亚代表团时，他还是很幽默的。开始谈话之后，刘少奇同志扼要地介绍了两个代表团所讨论的问题。他指出，罗马尼亚代表团主张停止公开争论，中国方面认为这是不可能的。毛泽东主席问毛雷尔同志说：“中国代表团被说成是一些战争挑拨者，你不知道吧？。是的，我们都被叫做战争挑拨者，说我们是侵犯了朝鲜。尽管有六个国家在那里拥护帝国主义的侵略，但是，中国在那个时候却还没有权利去联合国谴责美帝国主义。”然后，毛泽东主席又讲到了赫鲁晓夫。他说：“赫鲁晓夫说我们是教条主义者，是宗派主义者，是分裂主义者，又说是托洛斯基派，又说是假革命家等等，你说我们能不反驳他的这些看法吗？”总之，在这次谈话中，毛泽东坚持说公开同苏联争论是必要的，对国际共产主义和工人运动是有用的。不仅如此，他还认为，既然许多工人党、共产党攻击了中国共产党，那么，中国共产党也有责任回击，反驳它们的论点和看法。当时还有一段很有意思的对话。刘少奇同志说：“四十二个党已经通过了决议，这些决议都攻击我们，另外一些党一直发表了一些文章。”毛泽东主席说：“不仅仅是邓小平同志是顽固派，其他的同志也是顽固派，首先我就是一个顽固派，甚至比他们更顽固。我很喜欢战争，但是，有时候他们这些人比我更厉害。”他是这样子讲话，很随便，有时候开玩笑，但根本的意思是公开争论还要继续下去。
1949年，在西柏坡与米高扬会谈之后，毛泽东主席宣布了新中国的“一边倒”方针，那时候反的是斯大林同罗斯福在雅尔塔所做的协定，因为按这个协定中国要成为美国势力范围之内的国家。所以，他的“一边倒”说明雅尔塔协议行不通，他不承认。但过了一段时间，“一边倒”也不是一个中国共产党始终主张的那些要求和目标。中国共产党本来主张要摆脱任何帝国主义的残余势力。因此，根据我，也是根据我们党内领导人的看法，毛泽东用了一个特殊的方式摆脱了中国对苏联的从属。“文化大革命”不仅仅是反思旧文化等等，更主要的是纠正“一边倒”政策的令人感到不愉快的后果。这两个重要的任务混在一起了。
孔寒冰：悲剧在于，毛泽东想要摆脱苏联模式，但是，他在政治、经济、外交方面的做法时常把苏联那种不好的模式推向了极端，给中国和中国人民带来了巨大的灾难。
罗明：是的，“文化大革命”的消极后果多得很。我认识的很多朋友，他们都在“文化大革命”的年代里有悲剧性的遭遇，有许多不愉快的事情。特别是我们当时的邓懿老师，一回忆起她和她丈夫的悲惨命运，我们确实很是心疼，有时候还是很激动的，这些悲剧本来不应该发生。我曾经在一篇文章中写到：“毛泽东说过，‘人民都批评我，我是用群众运动这一方式解决一些问题。’但是，他还讲过，‘革命不是请客吃饭’。所以，做法消极，结果、效果也应该承认是相当悲哀的。”
孔寒冰：听您这么讲，我基本了解了您对毛泽东和毛泽东时代的看法。您的看法是非常具有独到见解的，对中国学者的研究也有一定的借鉴意义。
罗明：我一直在考虑这样一个问题，恢复中国的名誉，恢复中国的独立自主的国际地位，这完全是应该的。斯大林同罗斯福达成的协定有什么合法性呢？他们本来不应该这样做。毛泽东对这样一个协议的强烈反应还是有道理的，因为斯大林和罗斯福本来就不对。所以，我是从这样一个政治角度看毛泽东的个性，他还是很顽强地坚持他的革命理想。但是，他使用的方法有问题，而且有一些后果也是相当严重的。我听说有中国有八十万人受到迫害，甚至这样数字都不止。我们对这些受迫害的人也很同情。我一想起毛泽东主席的所作所为，他的讲话，为某一些看法辩护时，我觉得他确实是很固执。他认为没有比他的想法更高明的了，他会同任何人争论，为自己的所作所为进行辩解。毛泽东主席说话时很果断，谁都不能说什么了。但是，我认为这也是一种策略。“文化大革命”部分地纠正了“一边倒”的消极后果，这也使人想起《孙子兵法》中的策略。所以。毛雷尔说“他差一点就把我给骗了。”我觉得不管怎么说，“文化大革命”造成损失是很大的，造成的悲剧也很多，有的方法也很残酷。但是，到毛泽东去世的时候，中国很多革命的根本问题的确解决了。我可以这么说，没有毛泽东的那种令人不愉快的做法和对他的做法的谴责，邓小平也就不可能在1978年12月发表讲话了。中国共产党已经处在一个新的历史环境中了，它肯定会开辟新的道路，那个时候倾向于苏联的人已经没有多大的影响，而反对现代修正主义运动又进行得那么极端，人们已经不相信有这样的修正主义。所以，从思想到组织再到干部，纠正“一边倒”政策消极后果的方针还是起到了作用的。我再重申一遍，毛泽东主席使用的方法、方式都有严重的问题，后果也很悲惨，但中国摆脱了苏联模式。
孔寒冰：毛泽东时代和邓小平时代肯定是有许多不同的地方，但是，我认为，即使是现在的中国也很难说完全摆脱了苏联模式。作为一种社会主义的发展模式，它核心的地方是共产党执政和奉行马克思主义的意识形态。在这些方面，直到现在，中国也没有实质性的变化。也正是从这个角度说，我不认为有种新的中国模式。当然，这些都是可以讨论的。谢谢您，明天咱们接着谈。
罗明：好。
