孔寒冰：1954年阿波斯托尔和格罗查博士的访华对中罗关系的发展起到了推动的作用。根据刘勇教授的《百年中罗关系史》，中国驻罗马尼亚大使馆在当年给国内有关部门的《对外交交际联络总结报告》中说：“一年来，中罗友谊日臻密切，自罗政府代表团访华后，这种友谊更进一步发展。”您也说过，中罗关系从1955年有了实质性的进展。这样讲的主要依据是什么？
罗明：1955年12月21~30日，朱德元帅率中国共产党代表团来到布加勒斯特参加马尼亚工人党第二次代表大会并对罗马尼亚进行了友好访问。在这过程中，他不仅与罗马尼亚党和国家的领导人进行了多次会谈，还重点参观了罗马尼亚的一些工厂，其中一些工厂是从来没有对外国人开放过的。你知道，在那个时候，中国方面派这样一个非常高级的代表团出席我们党的代表大会是一件很重要的事情。对此，乔治乌-德治等党和国家领导人非常的高兴，也都感到很荣幸。代表团团长朱德元帅当时是中共中央书记处书记、中华人民共和国副主席，代表团成员中还有聂荣臻元帅、刘澜涛和曾做过毛泽东主席秘书的师哲。他们本来要坐飞机直接到布加勒斯特，后来不知道是什么原因改乘火车了，从苏联转道而来，先后在莫斯科和基辅做了短暂逗留。于是，罗马尼亚方面派专列到罗苏边界城市雅西，当时前去迎接中国代表团的有罗马尼亚工人党第一书记阿波斯托尔，中央委员萨拉扬和达列亚以及其他一些高级官员。我爸爸当时是东北区铁路总局的局长，也在雅西车站。前去迎接的还有中国驻罗马尼亚大使柯柏年。我那时虽然还在北京大学中文系读书，但已经是外交部的工作人员了，所以，被调回布加勒斯特作为中国代表团的翻译。就这样，我从头到尾参与了罗中两国领导人的会谈，并且全程地陪同了朱德元帅一行在罗马尼亚的访问。
孔寒冰：这无疑是一次非常重要的访问，您从头到尾参与了，所以，对这次访问的许多事情一定印象很深吧？
罗明：我至今还记得，中国共产党代表团到达雅西的时间是21日一大早，天还没有亮，车站上的灯都开着。罗马尼亚方面在站台上举行了一个隆重的群众欢迎大会，这个欢迎大会很能说明罗马尼亚当时对中国派这样一个重要的代表团来出席我们党代表大会的反应。
在欢迎大会上，雅西州委第一书记盖尔捷拉许致了欢迎词。接着，朱德元帅发表了热情洋溢的讲话。我就站在他的后面，现场翻译。朱德元帅做的是书面讲话，手里拿着一个讲稿。我这是第一次为中国高层领导人当翻译，当时心里还是挺紧张的。朱德元帅讲话又有四川口音，所以，他说的一些词汇我并不完全明白。好在朱德元帅是远视眼，讲稿上的字写的很大。于是，他讲话的时候，我就从后面伸着脖子看他的讲稿。这样，我的现场翻译进行得非常顺利。直到今天，我还记得他讲的一些句子，比如，“自从踏上了罗马尼亚美丽的领土，我就感受到了罗马尼亚人民的热情好客。”
孔寒冰：希望您能多给介绍一些类似这样的插曲，它们非常生动地反映了当时的中罗关系，无论哪个层次的读者都愿意看。
罗明：前面已经说了，我跟朱德元帅在雅西第一次见面，代表团一共在罗马尼亚逗留了一个多星期，我一直陪同他们并且作翻译。坦率地说，我对这次访问要给予很高的评价，因为它第一次为罗马尼亚领导人乔治乌-德治和他的助手提供了见到中国高级领导人的机会。这次是中国第一个重要的代表团来罗马尼亚访问，而且是一个高级的代表团，它表明罗中双方都愿意建立牢固的友好合作关系。除此之外，尽管阿波斯托尔等人一年前去过中国，但是，朱德元帅他们却从来没有到过罗马尼亚，没有同罗马尼亚领导人打过叫道，不熟悉罗马尼亚的情况，也不熟悉罗马尼亚人的性格和思维方式。但是，他们坐在从雅西开往布加勒斯特的列车上的时候，与罗马尼亚朋友交谈得十分愉快，感觉都很舒服，似乎有一种难得的特殊情感。
专列于下午5点钟左右到了布加勒斯特的国王车站。这一张是我们从列车下来、正在月台上行走的照片，朱德元帅左边是萨拉扬，他当时也是罗马尼亚的武装部队部部长，也就是国防部部长，右边聂荣臻元帅，我在我们的国防部长后面。罗马尼亚方面对这次访问的重视程度还从前来迎接者也能看出，当时党和国家的主要领导人几乎都到站台上来了，如乔治乌—德治、基夫、基辛涅夫斯基、波德纳拉希、波里勒、德勒吉奇、法泽卡斯，外交部长普利奥蒂亚萨等人。我们陪同中国代表团走出站台，穿过候车室，看见车站前面的小广场上有许多人聚集在那里。前来欢迎的人有好几千，我想告诉你，其中除了布加勒斯特的各界代表、中国大使馆的全体人员之外，还有应邀前来参会的其他国家的共产党或工人党的代表团、各国驻罗马尼亚的外交使节等等。
他们手里举着中国的国旗和“欢迎中国共产党代表团”、“欢迎朱德元帅”等标语，现场的人们都很兴奋。我可以把一些当时的照片拿给你看。你看这张照片，朱德元帅在乔治乌-德治、基伏·斯托伊卡陪同下站在候车室前面的台阶上，我站在他的另一侧。当时，罗马尼亚工人党领导核心就是乔治乌-德治、基伏·斯托伊卡和阿波斯托尔。看到那么多人在热烈鼓掌、喊口号地欢迎，朱德元帅不停地向大家挥手致意。看上去他很想问候大家，可是，朱德元帅又不会用罗马尼亚语来表达。于是，朱德元帅转过头对我说：“罗明，替我问同志们好”。我一时也不知道该怎么说，想了一想，就向欢迎人群大声喊道：“中国共产党中央委员会代表团团长朱德元帅向你们表示亲切的问候”。欢迎人群发出一阵阵的欢呼声，我这样解决了向欢迎群众问好的翻译问题。
朱德元帅的来访和乔治乌-德治亲自迎接充分说明罗中两党关系的不一般。当时，苏联共产党也派了一个代表团来布加勒斯特，但团长却是一个名不见经传的基里钦科，而中国共产党派来的代表团却是由重要领导人率领的。在布加勒斯特，罗马尼亚方面安排中国代表团住在一个非常重要的招待所里，那里儿的条件非常好，环境也很优美，现在是自由民主党的总部。明天，我可以带你到那个地方看看。
孔寒冰：朱德元帅出席罗马尼亚工人党第二次代表大会期间，发表讲话了吗？
罗明：我先向你介绍一下大会会场的情况。布加勒斯特大规模的市政建设工程是从1959年开始的，1955年那个时候没有什么名副其实的举行大会的礼堂，所以，这次代表大会是在一个音乐厅里举行的，时间是12月23日到28日。24日，朱德元帅在大会上代表中国共产党致辞。本来，像朱德元帅这样一个重要的代表团团长讲话，罗马尼亚方面应该派一个高级干部来做翻译，但高级干部中没有会讲汉语的，所以，大会就让我来翻译。我是会场上唯一的年轻人，其他人都是党的干部。你看，这张照片就是朱德元帅讲话时，我站在他旁边进行翻译。
孔寒冰：您还记得朱德元帅致词的主要内容吗？
罗明：快60年了，我的记忆肯定是淡了。不过，我还是多少有些印象。他在讲话中主要盛赞罗马尼亚社会主义建设所取得的伟大成就和罗马尼亚工人党的正确领导，也介绍了中国当时的社会主义改造进展情况。当然，他重点强调的还是中国和罗马尼亚两国的友好与合作，要加强整个社会主义阵营的团结。我还清楚地记得，朱德元帅的致词多次被雷鸣般的掌声和欢呼声所打断，特别是在他最后高呼口号的时候。
孔寒冰：在访问期间，朱德元帅同乔治乌-德治进行了多次会谈了吧？
罗明：是的，但他们会谈的方式是多样的。朱德元帅和代表团其他成员正式拜会过乔治乌-德治，而乔治乌-德治至少有两次专门到这个招待所来拜会朱德元帅。另外，他们也进行过单独会谈。关于他们谈话的内容，我曾经写过一篇文章。我认为，至少有两点值得强调指出。第一，乔治乌-德治对中国共产党这样重视罗马尼亚工人党代表大会表示衷心的感谢，因为这暗含着中国对罗马尼亚的支持。1954年，罗马尼亚已经开始要求苏联领导人把苏联军队从罗马尼亚撤出去。当时，罗马尼亚领导人脑中有这样一种想法，就是恢复罗马尼亚独立自主的地位。因此，中国派这样一个代表团来罗马尼亚已经是对罗马尼亚的很大支持，乔治乌-德治非常重视这一点。第二，乔治乌-德治那个时候已经提到苏联在对待罗马尼亚等东欧国家的政策上犯了一些错误，有一些做法是不对的。罗马尼亚方面就曾提出过，搞像“苏罗”这样的一些合资公司是不公平的，既不重视也不尊重罗马尼亚的国家利益，多半是为了给苏联提供控制东欧的方便。
孔寒冰：二战之后，由于主客观的一些因素，罗马尼亚也实行了对苏联“一边倒”的外交政策，但从五十年代中期起开始试图摆脱苏联的控制，实行一种独立自主的、甚至在某种程度上与苏联对抗的政策。你上面讲到的第二点能不能看成就是一个开始呢？
罗明：我个人认为，可以这样说。乔治乌-德治比那个时候的我们懂得多的多，我老早就有这种感觉。他一直认为有必要跟中国发展关系，以便减轻抵消苏联给罗马尼亚施加的一些压力，也为了消除我们那时所说的“思想垄断权”和“政治称霸权”。当时，乔治乌-德治同朱德元帅的谈话，甚至我们三个人在宴会厅角落里的谈话，主要探讨的始终是要明确中国同罗马尼亚有什么共同点、有一些什么共同的历史经验，也就是有什么共同的基础能够一起对付苏联不正确的态度、政策和不公平的事情。比如，苏联一直把罗马尼亚看成是帝国主义的产物，说罗马尼亚占领了一大块本来属于苏联的地方，它指的就是比萨拉比亚。其实，沙皇俄国1812年霸占了原来是摩尔多瓦公国的有罗马尼亚人居住的比萨拉比亚。至于按照维也纳仲裁1940年让给匈牙利的罗马尼亚西北部，安东内斯库当时为了劝说希特勒把罗马尼亚西北部的这一块土地还给罗马尼亚。问题比较复杂的是，罗马尼亚与苏联在比萨拉比亚这个地区有争执。当然，我们也承认苏联在罗马尼亚解放和战后发展的过程中所起到的作用，承认苏联人曾经帮助过我们。但是，有一些东西不能不看到，比如，比萨拉比亚问题涉及到罗马尼亚的民族历史和情感。
孔寒冰：您还是具体讲一讲朱德元帅与乔治乌-德治的私人谈话吧。
罗明：你先看看这张照片。这是在欢迎另代表团的宴会结束之后，乔治乌-德治朱德元帅在宴会大厅一角进行的谈话，我做翻译，就我们三个人。
孔寒冰：这是您第一次给两国领导人做翻译，您当时紧张不紧张啊？
罗明：我一点没感到紧张，相反觉得很轻松，因为他们两人都非常和善。
孔寒冰：朱德元帅讲话带有浓重的四川口音，您都能听懂吗？
罗明：差不多，因为他讲的句子比较简单。
孔寒冰：这次谈话持续了多长时间？
罗明：大概有二十多分钟，此前我们是在一起吃饭来着。我这里还要说一点，朱德元帅讲话句子比较短，有时候很简单，好像是把他要讲的意思用这种简单的方式暗示给你。当然，这对第一次给两国领导人做翻译的我来说，也不是容易的事。所以，我翻译的时候，我需要用罗马尼亚语把他的短语充实起来，使它们完整化。
孔寒冰：您能具体介绍一下他们当时谈的主要内容吗？
罗明：中罗两国领导人虽然是第一次接触，但谈的内容还是比较广泛的，主要涉及各人民民主国家同苏联的团结、反对帝国主义保卫和平以及互相帮助、互相合作问题，在石油方面的协作、商业方面的交流和技术合作等问题。不过，我记得，在这次会谈以及后来的会谈中，他们讨论最多的是罗马尼亚同苏联的合营公司问题、中国同苏联合营的公司问题。双方都觉得这些企业经营得不太公平，比如，罗马尼亚把森林、铀矿都交给了苏联。朱德元帅对苏联的政策也有意见，觉得这样是不尊重罗马尼亚的民族利益。与此同时，乔治乔-德治和朱德元帅还讨论了罗中必须得加强合作的问题，特别是在在石油工业、能源等领域要加强合作。当时，乔治乌-德治承诺罗马尼亚要积极的帮助中国在玉门，新疆那一带发展石油开采工业。
孔寒冰：就像您所说的那样，罗马尼亚和中国有着共同的命运、共同的需求，所以，有可能在这方面进行多方面的合作。从您保存的那些老照片上看，朱德元帅在这次访问中，参观了不少能源方面的工厂。这大概在一定意义上也是出于学习与合作考虑吧？
罗明：这本影集中是有不少老照片，它们记载的就是朱元帅参观这样一些工厂的情况。时间久远，许多细节记不清了，我还是看着照片向你介绍他访问的一些情况吧。这张是参观布加勒斯特“毛泽东汽车制造厂”，朱德元帅一行受到了热烈欢迎。陪同他访问的除了我之外，还有罗马尼亚国防部的一位将军。
孔寒冰：这个汽车制造厂是什么时候用毛泽东的名字命名的？
罗明：1953年。
孔寒冰：这个名字一直延续到什么时候？
罗明：详细时间我记不清了，大概是在60年代初。据我和萨安娜的回忆，当时取消了好几个以外国领导人命名的工厂企业。其中重要的原因之一，就是罗马尼亚为了在中苏之间搞平衡吧。
孔寒冰：这个工厂现在还有吗？
罗明：有，当时生产面包车，而现在生产无轨电车。可是，时过境迁，如今的一切都与那时的完全不同了。访问这个工厂的时候，工厂举行了一次热情的群众大会，几乎所有的职工都参加了。朱德元帅发表了讲话，大概有十五分钟左右的样子，主要是向大家问好，希望努力发展中国与罗马尼亚的关系等等。既然那一次群众大会是在以毛泽东主席的名字命名的工厂里举行的，毛泽东的革命领袖个性，罗中友谊与合作就成了主客双方讲话的主要内容。朱德元帅的这次访问持续了几个小时，各个办公室或车间的职工都表现出对客人的尊敬和友情。大家都希望发展中国与罗马尼亚的关系。
孔寒冰：除了“毛泽东汽车制造厂”之外，朱德元帅他们还参观了哪些地方？
罗明：还有沼气发电厂，鞋厂，服装厂，石油工业制备厂和炼油厂等等。这张照片是他参观一个用沼气发电的工厂。朱德元帅对这个工厂非常感兴趣，后来跟乔治乌-德治谈话时说：“我们四川那里天然气资源很丰富，中国们应该充分的利用这样一种资源发电。”乔治乌-德治非常赞同朱德元帅的看法，当时就说：“你们什么时候要设计图或者专家，我们都愿意给你们或派到你们那里去。”站在朱德元帅后面的一位技术人员比较详细地介绍了发电厂的情况，我把这些全部译给了朱德元帅了。
孔寒冰：从照片上看，这个工厂好像很大，它有多少工人？
罗明：其实，这个电厂也不是很大，但是用天然气作为动力。这几张照片是朱德元帅参观了“乔治乌—德治”服装工厂，站在他旁边的是聂荣臻元帅，后面这个个子比较矮的是罗马尼亚国防部的那位将军。我左边的是当时罗马尼亚工人党中央书记处书记，他负责对外关系，后来当过罗马尼亚驻莫斯科大使。在布加勒斯特市内参观了一些工厂之后，我还陪同朱德元帅一行来到了罗马尼亚的石油工业中心普洛耶什蒂参观。普洛耶什蒂市在布加勒斯特以北近60公里处，这里有许多炼油厂、化学工厂、石油设备制造厂。朱德元帅对我们的石油工业特别是炼油厂非常感兴趣。
这也不奇怪，50年代初，中国就开始从罗马尼亚进口一定数量的石油和石油钻井设备。根据中罗技术协定，1954年2月，一支由11人组成的钻井工作组来到中国帮助发展石油工业。他们先到了玉门油田，后来又从玉门到大庆。另一方面，中国派往罗马尼亚的第一批五名留学生中，就有一个是专门学习石油开采的，他后来当上了中国石油工业部的副部长。在普洛耶什蒂访问时，朱德元帅还在钻孔设备旁边同技术员和工人们亲切交谈，对为中国生产开采石油的设备的工人和技术人员表示感谢。
孔寒冰：朱德元帅是您见到的第一个中国的重要领导人，他给您留下了的印象是什么样的？
萨安娜：陪同代表团回来，罗明经常对我讲朱德元帅有多么可爱，他的态度有多么谦和，一点领导人的架子也没有。
罗明：朱德元帅是非常重要的人物，他说的话都会变成一种影响力很大的命令，他旁边的人都会意识到自己是在跟这样一个大人物在谈话。但事实上，朱德元帅一谈起话来是随便，也很温和的。我记得，他不在乎那些外表的小事，比如，从宾馆出来的时候，常常是警卫员帮他整理衣服、帽子。他认为这些小事不重要，不想让这些小事打搅自己内心世界。我还要告诉你一件事，朱德元帅十几年之后还是能记得我的名字。大概是在六十年代末或七十年代初，具体年份我记不得了，有一天，我和一些朋友到香山游玩。在爬山的时候，我看到朱德元帅也在那里散步，跟在他后面的是那位曾经陪同他访问罗马尼亚的警卫员。我走到他跟前说：“朱德元帅，您好！”他转过身来，脱口而说：“啊，罗明！”然后，他热情地跟我握了手。我非常感动，过了那么多年，他还能想起我。
孔寒冰：1954年，您是陪同格罗查博士在中国访问，但在重要场合并没有做他做翻译。1955年则不同了，您不仅全程陪同朱德元帅访问罗马尼亚，而且在所有重要场合，如党代会上的致辞、与乔治乌-德治的会谈等等，您都是翻译。另外，按您的说法，1954年的时候，中罗关系中还有不少客客气气的因素，到1955年则有了实质性的提升。这样看来，朱德元帅这次访问罗马尼亚无论对您个人还是对中罗关系，都具有里程碑式的意义。
罗明：在一定程度上，你可以这么认为。1955年，我开始与中国方面的高级领导人近距离接触，我是朱德元帅唯一的翻译。朱德元帅率领代表团到了罗马尼亚，虽然不是毛泽东同志，但他的地位也是谁都知道的，是一个很受人尊敬的领导人。实际上，从1954年以来，人们就可以感受罗马尼亚同中国有一种特殊的关系。除了两国领导人互访之外，人们可能从其他方面感觉到罗中关系的变化。在罗马尼亚，人们常常说这样一句话：“我又不是中国人，你怎么听不懂我说的话？”意思是说中国是另外一个世界，中国人有其独特的思维方式和价值观念，跟中国人打交道不容易，跟中国人成为朋友更难。但是，我到中国之后，并没有感受到有这种距离。不仅如此，我还发现，我们两国领导人之间的交往也同样是很自然，很亲近。人与人之间的顺畅交往也是两国关系良好的有说服力的证据。
孔寒冰：也就是从1955年起，您实际上成了两国领导人交往中的“拐杖”。
罗明：至少是“拐杖”之一吧。
