萧：中国对于美国人来说是一个巨大的谜。因为在美国，有关中国商业运作方式的报道实在太少了。尽管有很多中国学生去我们的斯坦福，在那里学习，但这一代沟依然存在，我也因此遇到了一些麻烦。比如在武汉大学教学初期，由于不了解中国的现实情况，我很难将中国的案例引入我们的模型之中。在美国的报纸和杂志上，我们读到了很多有关中国经济增长、市场繁荣、企业私有化的报道，但我们不了解的是中国企业的相关细节，比如中国企业的管理结构如何，它们采用了什么样的激励方式等等。在这些方面，我们有必要加强交流。
记者：因此，中美方面的学术交流就显得十分重要。
萧：是的，还不仅限于学术方面的相互交流，文化和理念方面的交流也十分重要。我认为这是解决问题的最好途径之一。
记者：您曾经是美国克林顿政府的经济顾问委员会的一员，您对美国政府作过不少建议，您的关于美国的教育和社会保障方面的一些好的想法是否也适用于中国？现在，您对中国的经济发展有什么好的建议？
萧：哦，对不起，我在这方面不是专家。但从我这几天的教学经历来看，我们在美国做出的经济模型在中国同样适用。事实上，美国经济繁荣的因素和中国经济繁荣的因素在很大程度上是相同的，我们有相互借鉴的必要。另一方面就像我刚才所说的，我们必须加强交流。这几天我在课间和饭桌上同学生的谈话让我受益匪浅，我想其中很多东西是在书本上很难学到的。
记者：另外还有一个专业方面的问题想与您探讨。在中国，很多夫妻受雇于同一家企业，中国的很多人对此不以为然，我个人认为这对他们的工作和发展都有不好的影响的。在您看来，您觉得这样做好吗？
萧：他们可以同时为一家公司做事，但不要呆在同一个部门。因为在同一个部门，从好的方面说，他们可以更加有效地交流与合作，但不利的方面是他们生活中的不和也可能会被带入工作中。在我看来，往往是不好的因素占了上风。
记者：那么在很多家族企业中，丈夫做董事长，妻子做CEO，对于这种“夫妻店”，您又是如何看待的呢？
萧：这种情况有所不同，在这里他们有一个共同的激励，那就是对公司的所有权。为了使公司盈利，他们会很好地合作。而在上面的那种情况下，夫妻同时在大公司的一个部门中工作，他们的激励会有所不同，比如说不同的任务和要求，因此并不会像“夫妻店”那样给公司带来好处。
记者：凯瑟琳·萧女士，很抱歉占用了您这么多宝贵的时间，谢谢您接受我的采访！最后，您是否愿意为人民网的读者写几句话呢？
萧：当然。
IhavebeenextremelyimpressedbytheenergyandintellectofeveryoneIhavemet.Also，theirunderstandingofbusinessmodelshasbeensuperb.Thevisitandteachingherehasbeendelightedandinformative.
译文：我遇到的每一个人都充满精力而且富有才干，这使我印象深刻。而且他们对商业模型有很好的理解。在中国的访问与教学使我十分愉快并且受益匪浅。
记者：凯瑟琳·萧，再次谢谢您！
（后记）
凯瑟琳·萧的研究领域是人力资源管理经济学，尤其是对激励理论与生产率的研究有丰硕的成果。她这次到武汉大学主要是讲授人力资源管理方面的课程。据听过她讲课的几位硕士研究生说，凯瑟琳·萧的课很棒，她用众多生动精短的案例说明一个公司或组织结构里的人力资源管理方面的问题，让人在轻松愉快的过程中，学到了不少理论知识。我也认真地研究了凯瑟琳·萧的有关理论着述，她的关于对员工的激励，关于团队，关于授权，关于互补型人力资源的实用理论给我留下了深刻的印象。
大卫·马赫蒂摩（DavidMartimort）
大卫·马赫蒂摩是已故的法国着名经济学家让·雅克·拉丰教授的得意门生和得力助手，在经济学界有“小拉丰”之称。《激励理论》一书的作者之一，另一位作者是今年刚刚去世的世界着名经济学家让－雅克·拉丰（Jean-JacuesLaffont）。因为这本非常重要的着作，年轻的马赫蒂摩被誉为世界经济学激励理论大师。
马赫蒂摩1989年毕业于法国理工学院，1992年获法国图卢兹社会科学大学经济学博士学位。他现任法国图卢兹大学教授，法国产业经济研究所（IDEI）研究员。他还是世界银行与“InterAmericanBankofDevelopment”顾问，美国哈佛、MIT等名校的访问教授。
1994至1999年，马赫蒂摩任RandJournalofEconomics副主编，ReviewofEconomicStudies编委。
1998年，马赫蒂摩因论文CompetingMechanismsinaCommonValueEnvironment获得了纽约股票交易奖。
本文核心提示
激励理论大师用最通俗的语言讲解激励理论
我们以这个访谈来悼念已故的着名经济学家让·雅克·拉丰教授
给中国目前的城市房价飙升一个建议
用激励理论分析中国国有企业的一些问题
有时小孩会跟妈妈说我爸爸要我这么做
法国与中国的情形相同，最有才能的年轻人往往都跑去做生意了
好的经济学家和坏的经济学家的一个重要区别是他们是否谦虚
你们的这些学生在
20年后可能会对中国的经济建设和经济研究产生重要影响法国“小拉丰”称不可小视中国经济学的未来访谈时间：
2004年12月4日下午3：00至5：30。
地点：武汉大学EMBA中心外籍教授办公室。
在场者：法国图卢兹大学经济学教授大卫·马赫蒂摩、人民网记者钟心、武汉大学高级研究中心新生代经济学人闻俊和耿森。
干练的马赫蒂摩有着偏瘦的身材，那浅浅的胡子，似乎有意把自己的真实的年龄隐藏起来，但他的手和近视眼镜后的目光却无法隐瞒自己的年轻。这是一个充满激情又略显老成的青年经济学家。这是马赫蒂摩留给记者的第一印象。
一、激励理论大师用最通俗的语言讲解激励理论
记者：欢迎您来到中国，欢迎您到武汉大学来，此前您对中国有些什么了解？您这次来中国又多了一些什么样的印象？
马赫蒂摩：我2年前来过武汉大学，在这里的高级研究中心讲学。因此我可以谈谈我对这2年来变化的感受。这个城市与2年前相比，现在有了很大的不同，这里建了很多新的楼房。
现在中国的经济增长很快。我希望每个中国人都能从中受益，特别是那些现在还非常贫困的中国人。
记者：非常感谢您。请马赫蒂摩教授向我们的读者介绍一下您自己，比如您的经历、您的成就以及您最近所做的研究。
马赫蒂摩：我主要研究激励理论，就是如何采取激励让别人去做正确的选择，如果市场本身不能提供这样的机制，其他部门应该怎么做。另外我的研究还包括与政府有关的产业组织，公共部门和私人部门之间的关系，以及两者之间的不同表现。
研究工作在很多领域都很重要。我不知道在中国的情况怎样。在法国很多年轻人愿意选择从事实际的工作，他们觉得这样可以赚更多的钱。但是，我觉得政府应该在教育方面多投资，把更多的钱放到大学和研究机构里，这样才能吸引更多的年轻人从事研究工作。
记者：能否请您用通俗的语言为普通的读者简单介绍一下什么是激励理论。另外以您个人的观察，激励理论对中国的哪些实际问题有应用价值，能否举出一些例子加以说明。
马赫蒂摩：用一句话说，激励理论就是考虑当委托人不能亲自从事某项任务时，他需要把这项任务分配给别人（代理人），由于委托人和代理人之间存在不对称信息，因此委托人就要提供某种激励来让代理人去好好完成工作。所以激励理论研究认为对所有的人都采用同样一种政策是不妥的，比较好的做法是提供一组选择，让人们自己去选择对自己最优的方案。
一个例子就是法国很多大学要求所有的老师每年都要教学，并且教学的时间要基本相等。
其实这是很不合理的。因为每个教授的个人能力不同，有的教授是好的教师，有的则是好的研究者。所以正确的做法是提供一组选择，每个教授可以选择多教学和少研究，或者多研究和少教学。但现在出现的问题是存在不对称信息，我们往往难以判断哪些教授是好的授课者，哪些教授是好的研究者。这时候就需要提供合理的激励机制让适合的人去做适当的事情。当然这个恰当的激励只有经过制度设计的创新，才能使现行的大学体制得到改变。这是很有挑战性的事情。另外一个例子也是如此，一个公司里面有设计部门、营销部门，我们就需要分配恰当的人到恰当的岗位去做恰当的事情。
至于对中国的应用，我想举一个例子。考虑中央政府和两个地方政府，出于激励的考虑，我们应该让地方政府做一些决定，比如该以什么方式发展当地的经济，一些地方法规该不该制订等。这是因为地方政府对地方的事物要比中央政府更加熟悉。当然，这种分权也不能太过分。
我们仍然需要一个中央政府来控制指导地方政府，让它们考虑它们所作所为可能产生的外部影响。比如说某一个省市发展工业可能会给河流带来很大的污染，这会严重影响到下游的省市，这时如果让他们自己作决定他们是不会考虑到对下游省市的影响的。这时候我们就需要一个强有力的中央政府来约束上游省市的决策。
二、我们以这个访谈来悼念已故的着名经济学家让·雅克·拉丰教授
记者：我知道您是已故的法国着名经济学家让·雅克·拉丰教授的得意门生和得力助手。
我听邹恒甫教授介绍您的学术成就很高，在经济学界有“小拉丰”之称。下面我想请您谈谈拉丰教授。拉丰教授曾于2001和2002年两次来中国讲学，我也见过他。非常不幸的是拉丰教授今年夏天去世了，对于世界经济学，对中国经济学都是一个巨大的损失。拉丰教授曾帮助中国的经济学教育做了很多的事情，中国的经济学人也渐渐地开始了解他，就在这时他不幸地离开了我们。您作为他的学生和助手，请您谈谈您眼中的拉丰。
马赫蒂摩：我觉得拉丰是一个伟大的社会学家。我在这里没有说经济学家，是因为他在研究方面的贡献涉及到很多领域。比如说，今天上午我给武汉大学高级研究中心的学生讲公共物品的问题，其实这个问题不仅仅是一个经济学问题，它还是一个社会问题。因为不存在公共物品，就不存在一个社会。拉丰教授花了20年的时间在公共物品问题上进行研究，他做出了很大成绩。
作为个人来说，他对人非常友善，是一个非常好的师长和同事。他有一个显着的优点，用一句话来说就是胸怀全世界。而且他在胸怀全世界的同时，在很多小的方面也做出了重要贡献。
一个很好的例子就是他建立了IDEI（法国产业经济研究所）。所以说拉丰教授在这两方面都做得非常好。有时候你想得到一个对全世界影响非常广泛的结果，你不需要做全面化的工作，你可以在某一点上取得突破。就像拉丰建立一个小小的IDEI，但它却影响了整个法国乃至世界经济学界。
记者：大卫，就让我们以这个访谈来悼念已故的着名经济学家让·雅克·拉丰教授。
马赫蒂摩：谢谢！
三、给中国目前的城市房价飙升一个建议
记者：我有一个关于中国的实际问题。中国近年来一些城市房价飙升。很多想买房子住的人买不起房子，而另外一些人买房却不是为了居住而是为了炒房。像这样一种情况，是否也存在一个信息不对称的问题，用您刚才所说的理论能不能设计出一种制度，使得真正想买房的人买到居住的房子？
马赫蒂摩：要解决这个问题，一般人很容易会想到限制每个人买房的数量，认为这样可以抑制为炒房而买房的问题。事实上这样做没有什么好的效果，因为炒房者可以花钱雇人去买房子，最终，房子仍然落到炒房者手上。
这种问题非常严重。我对中国的具体情况不太熟悉。在我的家乡法国的图卢兹也存在类似的问题。我住的地方不在市中心，在过去3年内，那里的住房价格上涨了40％。图卢兹的情况是这样的：市中心的那些老房子不断地被人买走拆除，重新修建更高的大楼以利于投机。很多人投机于房地产，其结果是其他越来越多的想买房子的人被迫往城外迁移，最后造成一个很严重的直接的问题就是城市交通压力增大，这导致很多人连正常上班都很困难。
从激励理论的角度来看，可以提供两种不同的选择给买房的人，这也是我们激励理论中逆向选择的问题。你可以设计两种不同的合同，第一种是长期合同，你可以买这个房子，比如10年后才能卖它，卖的时候不用缴税；第二种是短期合同，你可以在买房2年后卖掉它，但卖时你需要缴一笔重税。这样的话，投机者和普通的买房者就会自动选择不同的合同。
记者：有没有哪个国家真的采取这种方案？
马赫蒂摩：（笑）实际中有所不同。在法国采取的是类似的合同方案，在买房后5年之内你不能够卖，除非你能证明你要搬到别的地方去工作。
四、用激励理论分析中国国有企业的一些问题
记者：关于您的理论中的“道德风险”问题，我想问一下它对中国的国有企业是否有一些现实意义。是否有好的方法解决国有企业效率低下的问题？如何调动那里的职工干活的积极性？让他门感觉到不是干好干坏一个样。您能不能谈一下您的看法，我想这对国有企业的管理者会有所启发。当然，中国私营企业的这方面问题也是存在的，但可能要好一些。
马赫蒂摩：我首先谈一下“道德风险”在国家政府和私人部门之间的问题，如果他们之间可以签订一个非常完全的契约，即概括所有可能的情况下，这就不存在道德风险问题。但是现在的问题是由于很多原因，比如私人部门的经费问题或者由于私人部门是风险规避的，从而在任命或者代理的过程中，总会存在一些摩擦，这就是这个问题的关键所在。
