徐：但是没有办法解决。这个时候对中国的学者来说，为什么中国的学者特别是科班出身的经典的人类学者，像王铭铭，他转向历史人类学。为什么这一段时间历史人类学能够异军突起，无论是历史学家走向人类学也好，还是人类学家对历史关怀也好，总而言之，这些人都把眼光转向了中国的历史。他们想从中国的历史当中得出或者提炼、概括出能够解释文化的很多的东西。所以我这几年对历史人类学的发展给予了特别的关注。关注的结果，就是我感觉到它将越来越影响到我们人类学的视野。西方没有多少历史，所以西方人类学只能在现有的理论上生发，比方说古典进化论只能在生物进化论的基础上提出文化进化论，社会也是进化的，这就不得了。所以像摩尔根在印第安人那里搞了40年，那也是不得了。所以我觉得这个时候搞人类学的东西如果转向历史，一看中国历史，那确实是很深的一个洞。所以历史人类学这几年比其他的相关方面的要活跃的多，他们的成果也出的多得多。他们走向地方文献，走向地方乡土的历史。南方出现了所谓的“华南学派”，实际上北方也发展的很不错。像山西大学以行龙为首的一个团队，北师大的赵世瑜，包括张小军，他实际上不在华南做，已经转到北方这边做了。这些对中国乡村历史的研究，对中国地方文献的研究的探讨，都是想用人类学的眼光人类学的理论去关照我们的历史，解构或重读中国的历史。因为中国的历史传统来讲太帝王将相化了，这样的历史给我们的面貌是不真实的，所以我们要看真实的历史，就是我们人类学所讲关怀的人，底层的老百姓过的是什么样的生活？民众是怎么生活的？历史上民众他们是怎么生活的？他们想的是什么？从中使得我们对乡土的研究就有很多更深的认识。现在我们整个乡土社会的触角一直到村，可是历史上不是这样，不到村，就到县。县以下它是不管的。那么县以下是什么样的结构？又是如何治理的？这里我从曹锦清先生那里也得到一些启发。他曾经在浙江东部做调查，做了相当一段时间之后，他就觉得费孝通的社区研究如果仅仅把浙北的农村继续做下去不能说明中国的问题。他带着对中国农村的一种关怀开始要实行自己的一个计划，就是从东部走到中部，再走到西部。这样东、中、西都做调查之后来看看中国农村到底怎么样。结果他走到中部以后走不下去了，就停在那里了。因为中部农村的问题是非常严重的，他那时走到黄河边了，就是河南了。使他大吃一惊，五千年历史沉积下来的农村是这样一个样子吗？所以他才有了《黄河边上的中国》这本书，采引起了高层的关注。意识到中国的农村这样危险，本来还以为中国农村莺歌燕舞，东风浩荡。但是曹锦清没有走到西部去，是因为他突然感到要从历史上探讨中国农村。他要走进历史，他这三年都是在看书。他才发现真正在中国建构出对农村的管理，就是你讲的宗族的问题在宋代以前，宗族是不算老百姓的。宗族是贵族，一般的庶民是没有宗族的，但是为什么到了宋代的时候宗族下放了呢？他要建构控制社会的一个机制。
兰：对，宗族很重要的一个功能是一种控制社会的手段，可以重新塑造地方秩序。刚才讲了有些要素以前是有的，比方说家庙，只是说到了一定社会等级才有。您刚才讲到曹锦清的研究，我觉得他在浙北跟张乐天他们一起做的那本书，叫《当代浙北乡村的社会文化变迁》，是不是觉得地域性的文化区别太大，所以他想寻求一些比较。
徐：曹锦清他也是称他自己也是用人类学的方法来做的。他在浙北做了之后感觉到一个地方不能说明中国。
兰：对！地域性差异太大了。
徐：所以他就想中部、西部都去看一看。但是我就说他之所以走到中部就再没有走下去就是他在这里产生了一个拐点，拐到了历史那里去了。他说他这三年来一直在看历史的东西，我们曾开玩笑的说，按曹锦清的说法，新农村建设从宋代就开始了。
兰：（笑）关键是我们现在建设新农村最大的问题不知道什么是农村，新在何处。我不知道徐老师看完了以后怎么想，武义我也回去看了。现在它搞的表面东西太多了，特别是修公园、广场。真有条件也行，关键你没条件，里头还没弄干净，外头刷白了，就弄了个公园、生态公厕什么的。
徐：这是中国需要进一步研究的问题。我招了一个在城建局工作的人做我的硕士生，我就要他做新农村建设城建方面的课题。因为农村不解决好进水和排水的问题，这个农村搞不卫生的。所有的污水往哪里去？垃圾往哪里去？我就给这个学生提出这个问题。
兰：这是个很有挑战的一个问题。我在美国期间就很关注美国乡村是如何解决这个问题的。当然，没有条件做细致的调查。美国农村居民住的稀稀拉拉，但人家弄得那么干净，我就老问别人他们的排污系统怎么处理。自然，他们有一套方法，如定时来抽运等等。
徐：欧洲也这样。我在法国农村跑了很多地方，里里外外都是很卫生的。这是它的生活质量，一个文明的程度。所以我们回到我们的话题上来讲，中国的底气就是在这五千年的文化积累。这个积累，我们如果讲厚积薄发的话，中国的人类学家就有这个责任，就应该承担历史交付我们的重担，我们应该从中国的文化当中建构人类学的中国话语。我们不谋求中国话语的霸权，我们要谋求中国话语的位置。
兰：至少要发出声音吧！
徐：我相信我们发出声音的东西首先对中国有用，其次对世界有用。在我自己的研究当中，我做的《雪球》一书完全是根据西方族群理论来做的，而《磐石》这本书是关于中国民族团结的一个研究，近期要出版了。《磐石》是从中国的民族关系或者是说族群关系的研究当中可以看得出来中国为什么在历史上到现在，民族团结做得比较好，可以给别人做榜样中国这样一个国家，历史那么悠久，族群关系那么复杂，从古至今出现过的大大小小的民族不下于一、两千个，要是按族群的标准来把它们列出来真是不得了，即使是按民族的标准也有上千个，但是这个历史过程当中，中国的各个民族是逐渐从多元走向一体。按费老的话说是多元一体，我觉得我们还在过程之中，在“走向”。在这个过程当中有多少的分分合合，但中国的民族关系始终在朝一个方向在走，尽管也有战争，民族战争也有，但最终走向一体。我对中国历史上的民族战争的分析有一定的道理。中国的民族战争南方和北方是有很大的区别的。北方确实冲突、战争是比较多的，这个历史上大量的事实可以证明，但是这种冲突，按照社会学的冲突论来分析，也是需要的。没有这种冲突怎么可能有王昭君的和亲呢？怎么可能有今天这种大混血呢？没有这种冲突哪里有唐朝的李世民呢？可见这种冲突促进了社会的发展。南方是以和为主。这种“和”就是一种慢慢的渗透，这种“和”有汉族变成少数民族的，现在我们如果仔细研究南方的少数民族的源流的话，可以看出他们的源头里都有汉族的血缘在里头，像白族、纳西族，包括广西的族，都有很多的汉族血统在里面，包括壮族，我见过一个人，他告诉我说：“我是壮族，不过我妈妈是壮族，爸爸是广东人，爷爷、奶奶辈就是这样。”所以我觉得南方的这种状况更加体现中国的传统文化，它是在慢慢的互动当中互相融合，互相共存在南方。所以南方杂居的特别严重。中国的这样一种族群关系或说是民族关系给世界民族做出了一个榜样。世界民族关系那么紧张，中东地区也好，东南亚像斯里兰卡地区也好都有这样那样的问题，而中国的民族关系始终在朝一个方向在走。我们举个很小的例子来说，中国南方差不多有三十几个，将近四十个民族都有洪水神话，这个我觉得是一个很值得探讨的问题，这就说明他们的源流中有一个共同的基因在其中，这种洪水神话就是一种文化基因。为什么很多少数民族他们还是认同是中华民族？我在新疆调查时看到很多老牧民到现在还保存着陈毅1958年慰问他们时送给他们的半导体收音机。这个收音机他从未用过，而是用红布一层层包裹起来，不时向别人展示这是中央送给他们的。我曾经分析归纳出六大因素，其中之一就是边疆的少数民族对中央的向心力。
兰：是的。我陆续的调查，包括早年在大理巍山县巍宝山一个彝族支系的调查都体现了这一点。当时他们就说他们的祖先是南京来的，就觉得很奇怪，稍微有点历史知识的人都知道当时征云南是有南京过去的，但巍宝山的彝族祖先不可能都是从南京来的。后来，到三峡秭归考察，那里的老百姓就说他们的祖先是江西吉安或长沙什么地方过去的。再后来到了云南永胜，也是一个彝族支系他留人，他们又说他们的祖先是从长沙或其他什么地方来的。包括白族也是这样，还有广西靖西的壮族也都说他们是汉族后裔。后来我就从族群理论和历史记忆的角度做了一些分析，其中和徐老师的看法也是一样的，确实有一个向心力的问题。为什么会有这么个向心的作用，比方说对中原文化的仰慕，包括徐老师说的那个舍不得用收音机的例子，以及撰写族谱、家谱都有一个抬高自己的倾向。那么这个认祖先可能也有这样一个成分在其中，具有一种认同性。在这个方面，日本一位学者叫做濑川昌久的，对华南的族谱和历史移居做了比较多的分析。我个人认为他的研究比较合理。他分析说为什么许多少数民族老说从中原来，是因为中原地区文化原是最发达的，祖先是那里的，从心理学上有一个很强的向心力，至少有一种自居作用。
徐：所以我觉得我们的底气确实就在我们五千年的历史文化。我所讲的民族关系或者是族群关系也是人类学非常关注的一个问题，包括美国做族群性、族群关系这些东西都是非常重要热门的。但是我们自己的历史当中，在我们中国现在讲的56个民族后者历史上的民族分分合合，你中有我，我中有你，这种互相往来、互动的状态始终是从多元走向一体，始终是在这样一个过程当中。所以就是在战争最多的时候它始终也是在谋求的一种统一，谋求的是中原的这样一种地位。无论是蒙古族还是满族入主中原，他们都是这样一种心态，要和汉族文化合在一起。我觉得有意思的是，解放初期的满族只有两百多万，而现在是一千零多少万，不断的在发展，就是因为人们认同为满族。像我儿媳妇就是满族人，我们家就是满汉通婚。在中国这种族际通婚非常普遍，在广西有很多，像我们的一个领导，他自己是族，他的爱人是壮族，他儿子娶了一个侗族的媳妇，一家之中就有三个民族了。所以我觉得我们中国的现实当中，中国的历史当中确实有很多东西可以从人类学的角度合方法来提升或者提炼概括出对中国乃至对世界有用的东西。我们在经历了灾难性历史之后，尤其是文革之后，我们找不到北了，我们的道德在哪里？我们的理念在哪里？我们的信仰在哪里？我们追求什么东西？尤其是现在我们经济发展了，腰包鼓了，小车满街开了，我们该何去何从？我们的生活质量取决于我们的精神状态。我们的国家如何善治？领导的水平在哪里？我觉得领导也要好好有点人类学的理念。所以中央现在提出建构和谐社会也好，科学发展观也好都要先解决这个问题。我们在武义看到科学发展观的一个很好的体现，那就是郭洞。以前武义的树都砍光了，但是郭洞和樊岭脚是不允许砍伐树木的，这就是传统保护了它，用另外一句话就是封建迷信保护了它。所以我觉得我们在关注我们的底蕴的时候，关注我们文化传统的时候有一个东西要破除，就是我们用一个封建迷信的帽子把我们的传统文化罩了起来。而我们的传统文化是有很丰富的内容的，我们需要从很多方面来保护他，来弘扬它。你刚才讲到的像服装，像APEC会议上，到那个国家就要穿那里的民族服装，在中国开会时穿的是唐装，于是唐装火了一下；那么现在又提倡汉服。我个人认为汉服有点过头了，因为汉服不方便。当然这个没有关系，可以五花八门。这个和中央的提倡有关系，中央领导开会不要全是西装革履，可不可以来点变化，加上本土的元素，穿上本土的服装呢？中山装可以是一个选择吧？这是从小的细节上来说的。还有就是中国的传统节日的保护。据说现在传统节日开始要放假了，但是至今还没有出来结果。现在的“黄金周”把我们的文化严重的冲击了。“黄金周”没有任何的文化气息，充满着商业的铜臭气。第一个“黄金周”——“五一”劳动节的黄金周就把“五一”节冲淡了。第二个“黄金周”把国庆节冲淡了，不知道什么是国庆节了。以前国庆节还要游行，要庆祝，现在主要是商家在搞。而我们自己的传统节日没有时间，没有空间，怎么来弘扬呢？
兰：你看，像除夕夜不放假，我觉得对弘扬中国传统文化来讲确实很不好。
徐：所以我觉得政府，公共管理部门能够对中国传统文化能够加以保护、加以提倡，给它发展的空间是非常重要的，这个需要做很多的工作。
兰：问题是，我们从人类学这个角度能不能提出让领导主动接收这些东西的方法。我们很多部门的领导都很自信，也确实是这样。我们许多学者的东西比较空，接触的实际东西可能还没他们多。如和部委的很多人谈，他们经常说：“我跑的地方比你多。”也不得不相信这一点，他们占有资源，能够到处跑，买的书比你还多。所以我们现在怎么能做到第一步，就是让领导能够接受这些观念。如将中国传统节日，清明节、端午节、中秋节、除夕等，设置为国家法定假日，当然很多人已在呼吁，如何把五一、十一长假调整一下。毕竟，黄金周乱哄哄的，到处都很紧张。
徐：我这里插一个笑话。今年“五一”的黄金周不要讲人累了，连动物都累了。武汉市的海豚表演一天要演19场，都要去打葡萄糖，挂吊针了。
