曹：这个问题提得好。我也为这一问题苦恼了好长一段时间。在英美学术界，通常将社会科学与人文学科划为两类，界线分明。但在德国社会学传统中却将它们打通。在我看来，无论是社会科学或人文学科都得处理两对矛盾，一是人的主观性与外部世界客观性之间的矛盾；二是一般与个别的关系。人的社会行为是一种可观察到的“社会事实”，但人赋予自身行为的主观意义对研究者来说，是另一类更重要的“社会事实”。德国的韦伯等都是这样认为的，我也深表赞同。关于“一般与个别”，科学与人文处理的方法是有区别的，我把科学方法概括为“通过个别而获得一般”。如在自由落体公式h=1／2gt（的平方）中，研究者、个别实验及实验过程都不是了。我把人文方法概括为“在个别中直接呈现一般”。这种直接呈现一般的个别，我称之为“典型”。这样，我们有理把人文方法也称为科学，因为它也回答了“一般”。如果上述说法有道理，那么，我们有理由将《红楼梦》、《阿Q正传》既视为伟大的文学作品，又可看做是重要的社会科学巨著，因为阿Q这个“典型”，正是国民性的“一般”特征。《红楼梦》正是封建大家庭兴衰的“一般”过程。我的上述说法或有点玄，有人或不能接受上述观点，但我要在此郑重声明，正是我的上述观点，使我有勇气将《黄河边的中国》一书奉献给读者，或说有勇气将此书出版。因为我预先知道，学术界的一些朋友会指责这部著作，既不符合学术规范，又没有什么“理论”，只不过是一堆杂乱的访谈素材。事实上，确实有人撰文批评该书没有完成“从经济材料到理论建构”的“惊人一跳”。
徐：反正你就是一个非常好的人类学的一个典范。你想斯特劳斯写的《忧郁的热带》不也是文学作品，但它就是人类学里的经典。
曹：我没有读过斯特劳斯的这部经典之作，也不敢将自己的著作与经典大师的作品相提并论。我写这部书的一个主要目的是想告诉那些一心想与“国际接轨”的知识分子与官员们，你们两眼望着美国的时候，千万不要忘记身后的广大乡村和数量庞大的农民兄弟及他们的实际生存处境，在与“国际接轨”时，小心与“国内脱轨”。
不过，这种写作方法确实有自身的弱点，说缺陷也可以。一个十分关键的问题在于：你如何确信你书中描述的具体案例绝非“特例”，而是“典型”，即在个别、在具体中直接呈现了一般。我自以为它是的，但我无法证明，故而只能诉诸读者的判断了。我在河南调查，尽可能将调查范围扩大到全省，东西南北中都去跑跑、看看。在不同空间的不同农户、村和乡镇的三级调查中经常问同一些问题，写在书中，便给读者以“重复”的感觉。出版社的编辑曾建议我把重复的内容删除，我说，我用这种表白上的“重复”来弥补此类表达方式的内在缺陷。我想用不同区域同类调查结果的一致性来解决“通过具体案例直接呈现一般”的这一难题。我通过个案调查所引申出的普遍结论，至少适用于河南全省，甚至适用于整个中国地区。所以后来我得出这样一个结论，“所谓‘三农’问题主要是个中部地区问题”，至于东部地区，尤其是苏南、浙北地区，在20世纪80年代初已完成了两大转移：一是农户经济收入重心已从农业转向工商业；二是地方财政收人重心也从农业转向工商业。事实上，在乡村集体企业发达的地区早已进人“以工业反哺农业，以城镇带动乡村”的新发展阶段。
徐：所以那个时候商业经济在苏南、浙北是比较发达、农民受益的。但是在武义这个地方，浙南山区就没有受益。所以它完全是后发。像我的老家余姚老早就工业化了。
曹：前面我说，在东部地区，尤其是苏南、浙北地区在20世纪80年代初已实现了工业化，“三农”问题主要是中西部问题。这两个判断并不排除中西部的某些地区在20世纪80年代初已向工业化转型，也不排除浙江、福建、广东山区依然停留在前工业化阶段。社会科学所下的一般判断总会有大量的“例外”，这是与自然科学十分不同的地方，如浙江武义县直到20世纪90年代中晚期，尤其是近些年才受到东部工业发达县市的辐射作用，大量外县市工厂的迁入，加快了武义县工业化、城市化的步伐。这样，武义县可以将近400个山区村落整体搬迁到平原乡镇，并将农村剩余劳动力经过培训而转入工商业，这对山区村落、村民来说，完成了跨越式发展。
徐：再转下一个话题。请您谈谈《黄河边的中国》出版后的影响。
曹：书一出版，便成了脱离作者而存在的独立文本了。署上名字表示文责由作者负责，我在书的前言中写了。这部书的真正作者不是我，而是许许多多的受访者，我只是一个代理执笔者。当然，里面也有我的所感、所虑、所思。关于这部书的影响之大，实超出我的预料。我原来估计可销6000册左右，不断持续四五年，加印14次，正版已销5万余册，还有不少盗版的。至于各种书评我也看了些，但没有去收集，我也不上网。大量的书评能否归在该书的“影响”之下，我是有清醒认识的。所谓书评，不过是书评者借我的书说他们心里早想说的事罢了，这叫做“借题发挥”，恐怕算不上是我的书引发的“影响”。这使我想起“一石激起千层浪”这句成语，石头与千层浪之间到底是什么关系呢？是否是单线因果关联呢？我说不是，如果同样的“石头”扔进草丛呢？只有几棵小草摆动几下便悄无声息了。扔进早已起浪的江流湖海呢？更是没有影响，恰巧扔进平静的水塘，于是起了千层浪，这是石之功还是水之功呢？我说石头只是个外因，内因在水本身。水塘的预先存在是“一石激起千层浪”的先决条件，如将“千层浪”归于“石子”是错误的。
徐：但是没有石头也不可能有浪。
曹：我还是那句话，石头是外因，水塘是内因。这绝非自谦之词，而是自知之明。有人用“好评如潮”来恭维我和这部书，我从不敢沾沾自喜，再说“三农”问题如此严重，何喜之有！我因报忧而得些名利，总觉得自己滑稽可笑。
徐：你所谓的“水塘”是否指“三农问题”呢？
曹：是啊！就是指“三农”问题。事实上，“三农问题”有一个积累过程。1978年到1984年间是中华人民共和国成立后农民日子最好过的时期，那几年，大幅度提高粮食和其他农副产品的收购价格，农民增收很快。1982年后推行的土地家庭承包制，农民获得劳动力和农副产品销售的两项自由，乡村集体企业的发展给大量的农村剩余劳动力提供了新的机会，就在20世纪80年代初，中华民族经过了30年的艰苦奋斗，终于解决了温饱问题，那时的农村可以用“喜气洋洋、欣欣向荣”来形容，那时全国上下都以为“三农”问题解决了，全党的工作重点可以从农村移到城市了，正是这一长久的忽视，为“三农”问题的重新积累打开了缺口。你看看1987年制定的“土地管理法”，整个的动因就在于低成本地、快速地推动工业化和城市化。所谓低成本，主要是失地农民的补偿标准过低，其次是确保农副产品与农村剩余劳动力对工业化和城市化的低价供给。从1988年到2004年，共低价占有了农民的1亿亩耕地（现仅有18．5亿亩耕地）用于工业和城市扩张，以及公路、铁路等基础设施建设。1994年的国地税务分置使得县乡两级财政逐步萎缩，不断膨胀的县乡政府和所谓的九年义务教育制达标评比促使县乡两级财政支出不断扩大。1994年、1995年粮食收购的再次提价，使得1996年、1997年全国粮食总产达到有史以来的最高点，即超过1万亿斤，但1997年到2003年的6年间，粮价一路走低，从1996年的每斤（稻谷、小麦）0．8元以上跌到0．4元～0．5元之间，国家的保护价也起不了保护作用。农民种田已无利可图，这一重（农民负担持续加重）一低（农副产品价格走低），加上圈地运动的加剧，于是1999年李昌平上书朱镕基，表示“三农”问题已严重到极限了。我的《黄河边的中国》一书是2000年12月出版的，2001年初已强烈感觉到“三农”问题严重性的“两会”代表看到了这本书，与此同时，凤凰卫视的资深节目主持人曹先生也多次拿着《黄河边的中国》分析中国“三农”问题的困境。所以我说，评论者们只是拿着李昌平的信和我的书来表达早已存在且被他们感受到的“三农”问题而已。
徐：关于《黄河边的中国》一书。我们今天就谈这些。曹教授关于“三农”的研究，您今后还有哪些打算呢？这是我和我的朋友们都很关心的问题。
