——中山大学邓启耀教授访谈录
徐杰舜
徐杰舜（以下简称徐）：邓教授，很高兴能在这里对您作一次采访。难找你呀！热闹的地方不常见你。老听你在跑田野。
邓启耀（以下简称邓）：因为田野有趣，或者说是做人类学有趣，能够吃没吃过的，见没见过的，听没听过的。这是我最喜欢去的地方之一。要不就待在书桌茶桌前，和家人和朋友闲侃，或者读书随各种大师神游。这是我喜欢的另外一个地方。
徐：最近跑了些什么地方呢？
邓：刚和女儿跑了青海、贵州和台湾回来，主要是去拍照片，民族服饰方面内容。
徐：做什么用？
邓：折腾了十几年的东西，想来个小结。自10多年前开始出版民族服饰方面的东西之后，越做越脱不了手。这些年跑田野，陆陆续续又补充了一些材料，索性一不做，二不休，将一个八卷本的选题报给出版社了，结果列为国家“十一五”重点出版计划。大概这两年，我都得全力以赴干这事了。
徐：听说你刚完成一本岩画方面的书？
邓：其实搞调查前前后后拉扯了10多年。交到出版社后又折腾了五六年，拖垮了三四任编辑（如生孩子、调走之类），差不多成了“公害”。如再无意外，年底该出笼了。另外一本考察笔记，差不多写完了，忽然想停下来，凉一凉再说。
徐：你做的很多都和图像的或视觉的东西有关系。是不是和你学美术出身有关？能否把你的艺术背景和进入人类学的情况给我们介绍一下？
邓：谈不上美术出身，从小爱涂鸦而已。年轻时赶上“文化大革命”，无学，但有闲，画画就是最好的打发日子的事。知青回城后在汽车运输单位，我那宿舍就是个画窝子，每天来画肖像的上进青年挤了一屋，等我去哄一个闲人来当模特。素描头像头挨头挂满墙，挤到觉得空气不够。画头画烦了就跟长途货车司机到处跑，什么地方感觉好什么地方下车，画到他下一趟来接。“文化大革命”结束后，和一帮画友折腾“美术新潮”，又画又写的，还混入省美协，帮主编美术刊物，甚至为了试试“弄斧须到班门”，斗胆在版画很牛的德国，哲学家胡塞尔的故乡主持过一个版画展，和那里的现代派艺术家大侃云南的民间艺术。但那都是过去时，没有师承，也没有后续，只能算自我陶醉一下的经历罢了。说到艺术背景，倒是天天身处其间的家庭环境最现实。妻子专业是作曲，知青时写的歌，现在还有人传唱。她在云南做美中艺术交流中心合作项目期间，得到世界著名作曲家周文中教授的许多指点，对少数民族音乐体会较深，再去香港中文大学读民族音乐学博士，感觉就不同一般。女儿四五岁就跟我们跑野外，十来岁帮我画民族服饰的插图挣零花钱，喜欢看电影，拍照片，现在也在读人类学。她们俩装饰家和穿衣服很有品位，反倒是我这个出过几本服饰方面书的人衣服常常穿得乱七八糟，被她们讥为“冒牌的服饰专家”。在我们家，像吃的穿的一样，也少不了看的听的，这就是“背景”。至于进入人类学还是因为喜欢跑。当时的画家都喜欢在野外跑……
徐：写生？
邓：对，写生，因为我们那个年纪的都迷过列维坦、印象派等。云南给人的视觉感受实在奇妙：景颇山的烈日和阴影可能使你发现高更，西双版纳密林最让人联想卢梭，在中甸星空下你将产生凡·高的幻象，连昆明近郊的土丘都会使你感受塞尚，在少数民族的衣服绣片和他们献给神灵的雕刻绘画和剪纸上，你轻易就会看到马提斯和毕加索。而这一切，是远在毕加索们之前就存在了。在云南，你想得出的东西它有，你想不出的东西它也有。在田野中你会受到强烈的视觉冲击，你还可以体会视觉之外的关于自然和人文的许多东西。在田野里我会很放松，想一些和流行思想有所不同的问题，一种很自由的边缘状态。我一直感谢在傣族地区当知青的经历，因为流放而获得解放，豁然发现在“文化大革命”那样的年代，居然还可以有和当时压倒一切的潮流完全不同的另外一种生活方式、思考方式和表达方式。傣族乡亲搞不懂那些“政治”，把神圣的“语录”和当时的流行话语“解构”得笑破肚皮。还有就是在藏族地区画画的经历。我去的是现在被称作香格里拉的地方，帮自治州政府画一些巨幅领袖像在州庆时抬着游行。画画的事很快就可以搞定，更多的时间就到处跑，没人去的地方，风景好的地方。那个时候还没有什么旅游，也不懂什么“文化”，就只有我和画友两个人，走路，骑马，一不小心就踏在古道上（后来才知道那便是“茶马古道”）。贪婪地到处看，高原紫外线差点把我的眼睛弄瞎。几个月画了很多画，还不过瘾，就写，把图像无法传达的感受记下来。那种经历真是永远难忘的。
徐：为什么没做画家？
邓：因故考上文科。
徐：因故？
邓：因为逃避一个领导。他老让我写标语画宣传画，我烦了，顶他说“林彪都死了那么多年，还搞这个！”不想穿小鞋，趁恢复高考的时候溜了。临考前一个月仓促上阵，到处投考。结果美院没录上，勉勉强强挤进了云南大学。
徐：你从云南大学进入的人类学？
邓：是。当时云南大学有一个可以提供我们跑的地方，就是中文系的民间文学教研室，有经费。我报名参加，在假期跟着神话学家李子贤等老师跑蒙古族地区和摩梭人地区，感受很深，慢慢喜欢上了民俗学人类学。喜欢就做下去了，越做越有兴趣。但我习惯了形象思维，做研究有其短，只好拎出自己的短处去操练。在这一点上，我特别感谢我的思维教练赵仲牧老师。
徐：思维教练？也是云南大学的？
邓：赵老师原是辽宁大学的，后来回老家到云南大学，在哲学、思维学、文学等领域有很深造诣。他写东西不多，但是写出一篇是一篇，是那种极有思想分量的原创性作品。我跟着他操练，连续几年每个星期到他家一两次，或者请他来我们家，妻子做饭兼旁听。常常就我们三个人，一谈谈到夜，探讨许多领域的问题。
徐：比如？
邓：比如思维学。我当时有一个想法，很想对中国人的传统思维方式、心理作一个探讨。中国人为什么这样想问题？中国文化为什么形成这样的东西？肯定有它很深的根源。这根源当在人心中。于是想从文化心理学方面探究一下。我计划从神话学切人，云南正好在这方面的资料非常多。一方面是对于本土资源、资料作些分析，一方面对国外理论有针对性地进行接触，对我来说是一个学习和训练。当时读皮亚杰、列维·布留尔和列维—斯特劳斯的书读得津津有味，还壮着胆和同学合作翻译了两本人类学和文化心理学的书。但我觉得最好的训练还是在赵老师那里得到的。在他那里你不能装假，卖弄新名词，他几个问题就弄得你汗流浃背原形毕露。他思维的那种缜密，对于思维学、哲学、社会学等等的那种融会贯通，使我终生受益。
徐：从他那里你得到最大的好处就是理论思维的训练？
邓：何止训练，应该说感受到了理论的魅力。那几年相当于在他那开了个小灶，读了一个不要学位的研究生。我用几年时间写的《中国神话的思维结构》和两本图像研究类书，就是跟他操练的一个阶段性作业，尝试以中国神话及其文化遗物来分析中国文化及其文化心理和思维模式。后来应马昌仪、刘锡诚、宋兆麟先生之邀做巫蛊方面的研究，也忍不住会往文化心理学角度思考问题。本来，作为一个画画的，看到的主要是表象世界的一种美、一种精彩。但是，跟赵老师学习，发觉这个世界精彩的东西太多了，包括抽象领域的，都相当精彩。当你进去，发现那个领域很迷人，所以也就喜欢上了。我这个人天生好奇，喜欢到陌生的地方看并容易被感动。
徐：我知道你跑的“陌生”地方不少。
邓：那得感谢云南社会科学院。在社会科学院最大的好处是不用坐班，有一大把时间做自己喜欢做的事。无拘无束地读书写作，自由自在地跑野外。
徐：听说你主持的一个田野考察团队很不错。
邓：哦，你说的是“田野考察群”吧，一个跨单位跨学科从事民族文化研究的青年学者团队，一些来自不同职业不同文化背景的志同道合者。我们有许多难忘的共同经历，其中共同的一点就是，我们都是“野”字号的人，喜欢跑田野，自称“野狗型，’的两栖动物，都喜欢用文字和图像记述。又因为跑田野而和许多不同的人不同的文化结了缘。我们最早的4辆越野车，就是台湾摄影家林克彬先生赠送的，我们为它们取了很响亮的名号：野狗号、野猪号、野牛号和野马号。我开野猪号，车门的座右铭是：“吃酸甜苦辣，滚泥水风尘”，是猪性，也是我们的写照。野狗号的座右铭也是我的得意之作：“去无人理处，住满天星级”——野狗都这样。这当然和我们当时的想法有关系。那时烦了只会倒腾外来术语说二三手话的那种时尚，想避开这类热闹，跑跑田野，用自己的话写点一是一二是二的文字。我把《山茶》杂志改版为以发表田野考察实录报告为主的刊物，用意也在此。
正巧这个时候，我认识了另一位对我产生巨大影响的老师。美国国家艺术院士，哥伦比亚大学美中艺术交流中心主任周文中教授。他20世纪70年代就到中国来了，对促进中美建交、中美文化交流都起了相当大的作用。他先在北京做，后来对民族文化多样性产生浓厚兴趣，就到云南寻找合作者。作为艺术家的周文中先生似乎不满足于仅仅在官方层面开展项目，他希望接触一些在民族文化方面做了些实事的中青年学者。先生的办法很直接，就是根据当时的出版物，按图索骥，约见作者。由于我刚出了一些关于云南民族民间艺术研究的书，所以被周先生叫去了。在谈话中，看得出周先生是认真读过那些东西的，连书中提到的相关朋友，也被先生约见了。最终先生选择不同研究领域的6位青年学者，颁发了“田野考察奖”，并建议我们成立一个跨学科跨单位的项目群体，参与进“云南合作计划”中来。我们都是喜欢跑田野的，便借“田野考察奖”之名把这个松散的项目专家群体叫“田野考察群”，大家推举我作为召集人。对云南民族文化遗产进行考察和梳理，这是周文中先生“云南合作计划”的一部分。
徐：“云南合作计划”的主题是什么？有什么内容？
邓：所谓“云南合作计划”，缘起于周文中先生希望通过对中国多元而丰富的民族文化的认识，确证独立的本土文化精神和艺术语言，创造和世界平等对话支撑条件的想法。“云南合作计划”分三个阶段进行并包括若干子项目。第一阶段（1993—1995）支持项目为作曲家田丰先生主持的民族文化传习馆项目、我主持的民族文化考察和云南民族学院的民族艺术教育等；第二阶段（1996—1998）经国内外专家总结，项目有所调整，继续支持我主持的“民族文化的自我传习和保护”项目、民族学院的民族艺术教育项目，增加了田野考察群成员赵耀鑫主持的民间艺人表彰项目，并加大了对这些项目的支持力度；第三阶段（1999—2001）是“云南合作计划”取得全面成果的阶段。首先，项目专家从田野考察中总结出来的“民族文化、生态环境和经济协调发展”的观念得到更广泛共识，在昆明召开了由来自数十个国家的100多位国际专家和世界几大基金会负责人参加，包括省长和美国副国务卿出席的高规格国际研讨会，与会代表讨论通过了我们起草的《云南倡议》，周先生倡导的“云南模式”成为亚洲和世界一些国家保护和发展本土文化的范本；其次，我们积极推进云南省建设民族文化大省的战略规划，主持起草规划并促使民族文化保护进入地方政府立法和发展战略规划，学者的意见成为政府决策的依据之一。这一时期，周先生频繁往来于美国和云南，和云南省政府高层会谈，组织专家和政府官员到美国做文化考察，促成一系列项目合作。这一阶段，获美中艺术交流中心、福特基金会和麦克阿瑟基金会资助的项目，有田野考察群成员郭辉军、范建华主持的“云南生态环境、民族文化与经济社会协调发展研究”项目，民族学院的民族艺术教育项目，赵耀鑫主持的民间艺人表彰项目，中外专家联合进行的“巍山文化走廊”，“高黎贡山自然保护区自然和人文评估”等项目和我继续在广东主持的“民族文化的自我传习和保护”第二阶段项目。
周文中先生是个极其认真的人，虽然70高龄，仍经常往来于中美之间，甚至常常和我们一起做田野考察。他常对我们说，东西方最大的不同是文化的不同，是两大文明系统的历史产物。不仅在哲学理念、价值标准、宗教信仰、审美观念等方面不同，在符号系统和表现技法等方面也相异甚多。他为我们提供资助，却从不做干涉；他派来许多国际一流学者和我们交流，都严守一个原则：由中国人决定做什么，怎么做，一切研究成果也都属于中国学者。他一直强调，要说文化共享的话，不仅要学西方的东西，也应该把东方的东西介绍出去。比如说像音乐、绘画等方面的，它跟西方体系是完全不一样的，而我们的教育很长时间没有自己的东西，把自己的传统抛弃了。教育上是西方体系，后来是学苏联的，那种转了一道弯的东西，把我们本土的遗产扔了。这遗产除了主流的上层文化，还有民间的……
徐：对，上层的，下层的。
邓：民间这块相当重要。它是我们的历史忽略了的部分。事实上，中国的历史和文化，远远不是史书上过滤了的那点点东西。中国的现代化，也绝不应该靠抄袭和拷贝西方来完成。令人遗憾的是我们抄袭和拷贝的往往还不是人家一流的东西，在生活中，我们常常看到假冒打败原创，赝品取代原作的事。
徐：我知道你们田野考察群做了一件事——滇藏文化带考察。你们是怎么产生将不同文化作为一个结构性整体来观察的念头的？
