欧亚伦：当时最大的问题是他说谎。媒体第一次问他，他可以说我不想谈这个问题，但是他不能说没有发生。
山奇：他是不是也说了“犯了每个男人都会犯的错误”？
欧亚伦：第一次不是这么说的。第一次发言时他说，我没有跟这个女人发生性关系。最后结果有一点好笑，当克林顿总统告诉全部美国人他跟莱温斯基没有性行为后，他又解释说：我说没有性行为，意思就是没有跟她做爱。他的意思是因为没有正式做爱，所以不是性行为。可是在美国，很多人认为他们做的事就是性行为，所以很多人笑话他。
山奇：这里面有概念理解的差异吗？还是闪烁其词的自我解脱？
欧亚伦：没有理解上的差异，美国人笑话这个男人不知道那也是性行为。克林顿的潜台词是：我们是玩儿过，但不是性行为，这样的行为是可以的，因为没有正式做爱。当时很多媒体说，我们要给总统上性知识的课程。
山奇：他一直不知道？
欧亚伦：对。很多人都会笑话这个，往往当人们开始笑话一个事情的时候，就不会生气了。
山奇：就觉得可以原谅了。所以从这个层面说，美国确实很言论自由，连总统的私生活都可以拿来公开发表，全民开涮。
欧亚伦：对。可是在其他的国家，媒体根本不会或者不能注意到这种事情。我听朋友说，很多人知道不少中国官员都有情妇，但中国的媒体没有人会公开说。
山奇：之前，国外对中国媒体也有一些非议，说它们不透明。中国在2008年有了不同的举动，地震、奥运、毒奶粉事件，或者矿难事件，都通过媒体在第一时间向公众公告，媒体的开放程度比以前高了。中国人一向对私生活既充满好奇又讳莫如深，除了明星私生活会有一些八卦的消息之外，别的，媒体一般不太会公开报道。
欧亚伦：在中国，如果听到什么领导有情妇，中国人不会那么惊讶，也不会那么生气，可是在美国是不一样的事情。
山奇：美国反而会对领导人的私生活生气？
欧亚伦：在美国，如果你是议员或者总统，与女人、男人的关系，包括性行为都会引起很多人的注意。
山奇：中国不断曝出各地官员包二奶、养情妇，甚至因此生活腐化。媒体不报道，可能公众一时半会儿不知道，但由于身边有人知道，就会风传。即使是沉默，这种沉默过多了就成了默认，甚至成了助长这种行为发生的社会心理基础。这里面涉及到的是一个具有悠久历史的官本位主义问题，这种现象，现在尤其严重。什么叫官本位主义？就是以官为中心，只要是一个官员，一个有职务、有权力的人，身边的人就必定会有各种阿谀奉承、客气周到和交际往来，中国人是怕官的。
欧亚伦：这是一个方面，另外一个方面，中国人认为一个高官、一个领导对国家来说最重要的是看他的领导能力、业绩、做事效率。如果这些都做得很好，至于他要玩什么、要怎么样放松，那是他自己的事情。
山奇：人民利益是根本，是超越于个人之上的。
欧亚伦：对。人民最重要，就是这个人当官的时候是不是为人民服务。
山奇：有的中国官员存在一些对道德方面的违背，腐败现象也很严重，中国人从骨子里是反对的。中国人的民族性还是要求完美的英雄，就像我们塑造的那样，他应该没有七情六欲，没有缺点，即使有，也是无伤大雅的。
在美国民主只是一张皮山奇：我没有去过美国，但在我的印象里，美国一直高举民主大旗，以自由世界的牧羊人、世界警察自居，似乎是个比较民主的地方。你能给我讲一讲具体的情况吗？
欧亚伦：我就给你讲一个发生在美国总统大选里的故事，也就是小布什和戈尔竞选的那次。你知道，那次大选的最终结果是小布什赢了，但在2000年选举结束那天，人们却不知道到底是谁胜出。比如说佛罗里达州，佛罗里达人投了差不多六百万张票，双方的得票率几乎是50%比50%，差距非常细微，本来是民主党赢了差不多三百票，但小布什的弟弟是佛罗里达州的州长，就说要重新计票，最后的结果就变成了共和党赢了八百票。这中间是怎么一回事呢？原来小布什的弟弟把一千多张选票废掉了，理由是那是一些看起来不清楚的无效票，有一点点不正常，判断不清，就自己做主废了。由于当时很大美国，民主只是一张皮。欧亚伦认为，小布什两任总统期间完全不尊重民主，也不尊重美国人民。
多人反对，就把这个事情闹到了美国最高法院，美国最高法院共有九个法官，其中民主党三人、共和党六人，他们最后裁决布什赢得了选举。可是在人民投票方面，其实是戈尔赢了，尽管在美国的总统选举中，人民投票只是作为选举基础，没有直接权力，而只能投给国会代表。如果计算全美国的公众票，戈尔差不多赢了布什一百万张票。
山奇：从公众的选票上看，是戈尔赢了布什。
欧亚伦：在美国，公众票其实没有任何意思，只是一个好玩的运动。虽然美国给很多国家施加压力，敦促人家进行民主改革，可是我们美国自己却没有什么民主。普通的民众在美国不能选择任何人，几乎任何总统都不是人民选出来的。
山奇：所以美国的民主只是一张皮。
欧亚伦：在美国你可以说根本没有民主。因为有多少次都是公众反对一个人，但那个人最终还是当选了总统，在美国的历史上，类似的情况有二十几次。所以，美国的选举根本就不尊重人民的投票。山奇：在中国，网上有这样的帖子，是说中国和美国的区别的，帖子说，凡是美国的所作所为都叫民主，凡是中国的所作所为就叫专制；凡是美国民众支持自己的政府就叫体现民意，凡是中国民众支持自己的政府就叫维护独裁；凡是美国民众反对自己的政府就说美国很民主，民众都有反对的权利，凡是中国民众反对自己政府的事情就说中国多独裁，连自己的民众都反对。这帖子错误地解读了美国的民主，也许是嘲笑某些美国人的民主观。
欧亚伦：对，就是这个问题。
美国是一个性开放的国家吗？
山奇：似乎一直以来，我们对西方国家，尤其是对美国，都有一个误读，认为美国是个性开放的国家，像上个世纪六七十年代标榜的“和平、自由、性”的理念，强调生活理念对政治理念的反抗，在性意识上比较开放，对待感情就比较随意。现在我们通过一些电影、通过网络，才开始认识到实际情况不是那么回事。
欧亚伦：美国很大，跟中国一样，很多地方的文化不太一样，就像中国的昆明、重庆、北京、哈尔滨、上海都不一样，可那里也都是中国，如美国文化与观念的开放是一种假象，美国50个州中，45个依然恪守着传统的思想。
果更仔细地去观察，会发现文化是非常不一样的。山奇：一方水土养一方人，每个地域都有自己不同的文化。欧亚伦：美国有五十个州，四十五个州非常保守，只有五个州非常开放，那五个州是控制着媒体的地方，尤其是纽约、旧金山、洛杉矶非常开放，这三个地方始终控制着媒体，这很重要，新闻传播、文化作品的开放直接造成当地观念意识的开放。其实美国的中部、北部、南部都是比较保守的。
山奇：在奥巴马的演讲里有一段话，很特别，他说：“美国是一个任何事件都有可能发生的国家，无论是青年还是老年，穷人还是富人，民主党还是共和党，黑人还是白人，拉丁裔、亚裔还是同性恋、非同性恋者，残疾人还是非残疾人……”他向世界发出了这样的信息：“永远不分红色之州和蓝色之州，永远都是美利坚合众国。”他传达了很包容的理念：“不管什么样的人组合了这个国家。”欧亚伦：但最近二三十年，共和党的最大目标是把美国分裂为两部分，因为他们认为美国最保守部分的人口是需要他们去采取一些动作加以刺激的，不然他们都在家里看电视，不出来投票。而如果没有刺激到这部分人口，共和党就不能赢得任何选举。所以最近的几十年为了他们的计划，就把美国分裂为蓝色和红色两部分。
山奇：这也是一种策略。
山奇：民主党的克林顿是不是给共和党造成很多麻烦，让共和党特别不爽？
欧亚伦：克林顿是很多人非常喜欢的一个总统，除了共和党保守派。克林顿1992年就任自己的第一任总统，三个月以内把美国军队的预算减了50%，美国历史上就没有人这样做过。削减50%军队预算，表示美国全部的武器公司，随即接近破产边缘。那些武器公司原来可是最有钱的公司，领导者不但有钱而且代表着一个极大的利益集团。一年以内他们变得都快破产，就是因为大幅度削减军费。
山奇：那些在美国闷声发大财的、最有钱的公司，来钱的渠道看样子要枯竭了，需要另起炉灶再开张。
欧亚伦：因为国防的预算被大幅度削减了，很多制造武器的工厂马上就会面临一些困境。美国新政府开始讲和平，到处宣扬和平，以后就不会以与共产党国家对立作为基础政策，这让一些人特别不高兴。1992年以前美国政府的政策是自发、自动反对社会主义国家，现在似乎突然变了，变成不会拿谁怎么样了，可以容忍了，战争的机会也就少了很多，因为没有政治的冲突了。
山奇：所谓自发、自动，其实是因为外在的压力。随着敌对阵营的最大对手苏联的解体，非此即彼的选择题已经不成立了，环境的大面积减压自然就形成一个比过去宽松许多的世界构成，和平是大趋势、大愿望。
欧亚伦：对，大家爱和平，一起发展，都一同使劲发展自己的国家。全球化自由贸易可以让全世界得到很多利益。贸易可以自由，为什么政治思想就不可以是自由的呢？有多少人认真想过，美国如果是代表世界的自由方向，怎么可能一面自我欣赏资本主义的自由，一边捞着社会主义市场的好处，一边却说社会主义国家不自由，这怎么可以？既然是一个自由的国家，为什么不能自由表达、自愿选择某一种政治态度、某一类政治观念、某一些经济思想？
山奇：是的，自愿选择不一定就不会殊途同归。历史洪流一旦形成，个别态度观念、个体主观能动性，都会变得无碍大局。
欧亚伦：这是一个矛盾，一直在美国存在着很大的摩擦力。从很久以前就这样，以前苏联常常在欧洲进行这样的宣传，苏联让欧洲先回答一个问题，什么是自由？为什么自由的美国人不能自己去思考和信仰社会主义？我那时候还在做学生，我完全同意苏联的观点。不管支持还是不支持苏联的社会主义，如果说自己生活在一个自由的国度，那么必定要给所有主义自由发展的空间，即使是社会主义，美国政府就算不高兴，也应该接受，如果它要运动、要发展，那就运动、就发展，只要在法律的范畴之内，因为这是一个自由的国家。所以我认为美国从很久以前就已经面临这样的必然选择，到底要接受或者反对，无论哪一个，必须选择，不能两个都要。这个问题，克林顿曾经考虑想要解决，这对共和党中的保守派是一种很大的威胁。克林顿削减军队的采购预算，很多欧洲的国家也跟着模仿，美国减50%，它们就跟风一样往下减40%、30%，因为苏联解体了，不会有任何威胁，为什么还要把那么多费用花在武器上呢？
山奇：全球化、技术进步和极端民族主义，是左右这个新世纪的非政府力量，这种力量极具冲击力和传染性，极端民族主义其实也包括一头独大、唯我独尊的国家主义、区域主义、阵营主义，这种思维惯性很难从既定的意识中删除，而无法删除也就造成这个问题到了小布什上任后的矛盾转折，是不是这样？
与小布什“从第一天当总统起，他就开始带来麻烦”相反，克林顿执政期间却是世界GDP增长得最快的几年。
欧亚伦：小布什当上总统以后，他是上任第一个月就马上刺激全世界的总统。他完全是刺激性的，就是要把所有被克林顿破坏了的共和党的长期计划恢复过来，由此而造成了9·11攻击纽约的事件，这是真的。也就是说从第一天当总统起，他就开始带来麻烦。而在这之前，所有的和平运动，克林顿都做得很成功，得到全世界那么多的支持，包括美国历史上第一次持续削减50%的军费预算。民主党当然高兴得不得了，省下的钱可以放在教育、科技上，而且有很多的钱，这些钱成就了美国硅谷和IT时代。1994年到2000年这六年，是一百年以来全世界GDP增长得最快的六年，这是很多人没有注意到的。
山奇：战争只能带来多数人的痛苦，所以《孙子兵法》开篇即说：“兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。”战争少了总是好事。
欧亚伦：对。很多国家削减了国防预算以后，省下来的钱可以用到教育、科技上面，用到修筑新的建筑群、新的高速公路上。可以这么说，从1992年到2000年，这是全世界发展最棒的几年。可是布什当上总统之后，美国的经济马上危机四伏起来。
山奇：那就是策略出问题了。世界上最大的问题，可能会败在关键点的细节上，但是如果策略方向出了问题，无论方法、方式怎样先进，都无济于事，甚至会加快问题的恶化。
欧亚伦：是啊，后来的事实就是最好、最有力的证明。
黑人和妇女参加大选是美国的进步山奇：现在轮到奥巴马了。他来自一个黑人家族，还有着穆斯林的血统，美国有一部非常有名的电视剧《反恐24小时》第一季里的保默好像就有他的影射。美国在南北战争之前，黑人在美国是没有社会地位和人权的，林肯的牺牲、马丁。路德。金的牺牲，造就了黑裔在美国地位的提升与国家人权的进步。这次美国大选有两个特点，一个是黑人作为候选人，另一个是妇女作为候选人，就是克林顿的夫人希拉里，而在几十年以前的美国妇女是没有投票权的。
欧亚伦：是七十五年以前。
山奇：今天可以作为被选举人站在公众的面前。
欧亚伦：六十年以前黑人不能投票。
山奇：六七十年以后，黑人和妇女都能竞选总统，这是一个时代的大进步。
欧亚伦：这种进步是特别大的。
山奇：你觉得奥巴马上台以后，美国的民众是一个什么样的心态？
欧亚伦：对奥巴马，可以说白人、黑人、世界很多地方的人都喜欢他，因为他太有魅力了，他看起来像一个黑人，可是他讲话像一个白人。白人很喜欢他，就是因为听他讲话。黑人喜欢他，因为他看起来像自己的兄弟。可是除了这个以外，如果你不看奥巴马的人种，他其实很厉害，这个人天生就是一个当政治家的料，表面上看，他是克林顿第二，可是比克林顿更厉害，更年轻，更有自主精神。
山奇：很有魅力，他的演讲很有感染力。
欧亚伦：对，可是除了这个以外，他确确实实是一个聪明人，他是一个法学博士，当过教授。美国以前从没有过一个教授总统，奥巴马是第一次。因为以前在美国，一般人是反对知识分子当总统的。以前的美国人是蛮害怕知识分子的，认为他们当知识分子已经够厉害了，去当一个很有名的评论家，影响力就已经够大了，就不要再给他们那么高的位子了。奥巴马是大学的法律博士，还当过法律教授，他年轻的时候自己开始参加芝加哥的社会活动，他也同情很多社会主义奥巴马宣誓就任美国第44任总统的日子是一个特别极端的时刻：巨大的喜悦里交织着强烈的希望和深深的恐惧。
的东西。美国有很多劳动者协会，为了吸引人们加入，很喜欢说自己是社会主义，这让共和党非常不高兴，说我们美国不喜欢有任何团体说他们是同情社会主义的。因为什么？好像他们感觉快要回到冷战的时代了。可是劳动者协会代表劳动者，在芝加哥很有名，因为芝加哥有很多工厂，制造汽车等的重工业公司很多，有很多蓝领的人。芝加哥、密歇根、底特律从很久以前到现在都是民主党的天下，因为民主党最支持劳动者。
山奇：跟我们的社会主义有点像。
欧亚伦：奥巴马年轻的时候，就有哈佛大学的博士学位，一般而言，从那么好的大学毕业的人，只要愿意，马上就能赚到很高的薪水。但他却没有到一个很有名的律师事务所当著名的律师，而是以律师的身份去了芝加哥市参加了保护劳动者协会。
山奇：做社会工作？
欧亚伦：社会工作，没有多高的薪水，都是帮助劳动者，一般都是没有高学历的人才肯做。
山奇：这说明奥巴马还是一个有些理想、有点精神的人，也是一个愿意为社会服务与付出的人。
欧亚伦：奥巴马是有名大学的法学博士，可以当律师，可以领到非常高的薪水，但他拿到学位以后，就去做社会工作，帮助普通劳动者，给他们一个比较公平的机会，确定他们可以得到医疗，确定工厂没有骗他们的薪酬。这次选举的时候，麦凯恩真的很坏，一上来就说奥巴马是社会主义的追随者，因为他在帮助劳动者。麦凯恩认为，只要这样的认识确立，很多美国人就会不高兴，美国是不可能让一个社会主义者当总统的。可是奥巴马立刻发表讲话，他特别聪明，说，我小学三年级的时候就发现三明治是不应该分享给朋友的，因为你一分享三明治，未来共和党就会说你是社会主义者。美国人一听都乐了。然后奥巴马说，我在芝加哥保护老百姓，保护劳动者，分享三明治，所以，现在变成了社会主义者。如果你要说这个是社会主义，那么我就是，因为这种社会主义就是美国主义，因为我们要保护的就是老百姓，我们要支持的就是劳动者。他们很辛苦地工作，如果银行骗他们，如果卖房子的人骗他们，那么辛苦地工作最后还是没法真正得到薪酬、没法真正领到医疗费的话，我们应该帮他们，这就是美国。很多人听了后非常高兴。
山奇：我在中国的一些介绍上看到奥巴马从社会底层走到总统的道路，中间转换了很多城市、很多职业，这样一个过程在中国是不大可能的，只有在美国才更有可能。因为中国有户口问题。中国的干部选拔到现在也还是属于从基层一级一级按部就班培养出来的。你觉得中国的干部选拔制度和美国的选举制度有些什么样的不同？欧亚伦：我觉得你可以说这是一个数学上的问题，如果美国有和中国一样多的人口，我们不可能变成美国。你知道，欧洲的每一个国家几乎都有君主制度，都是贵族制度，如果你不是贵族，而是老百姓，就没有什么权力和利益。美国人跑到北美这个新地方，就是人口不多，因为地域很大、东西很丰富，才可以诞生美国。美国一直在犯一个很大的错误，总认为可以说服中国，这是从根本上就不成立的，是不可能的事情。因为中国，不管是现在的政府或者以前的政府，要处理一个非常大的人口问题，土地、产出与人口的矛盾问题，而美国这个问题不存在，也不用处理。
从台湾和日本的大选看所谓的民主制度山奇：你觉得台湾地区的大选和美国的大选在制度上有相似之处吗？欧亚伦：这是非常令人惊讶的，那就是台湾是百分之百的民主主义，是人民投的票，是真的有效。问题是陈水扁的第二次当选，尽管很明显，他用挤位子、撒票子、使绊子的手段直接影响了选举的结果，台湾也根本没有一个法律制度可以处理这样的问题。这个若在美国，如果证明总统是用他的权力来影响了选举的投票结果，就会被认定是非常大的犯罪。在一个民主国家，如果竞选总统时用现有的位子、权力影响到票算法、利用政府的钱支持自己的选举并影响到人民的投票，这个比把票废掉或者投票无效更加会伤害到人民的感情，这是故意欺骗，是很大的犯罪。
山奇：当时陈水扁好像用了一个至今没有定论的苦肉计。先是利用手中权柄勒令提升戒备级别控制投票趋势，然后自己给自己打上一小枪，好像很疼，最后别人还没有抓住把柄，当时不仅有效阻止了军警选民的投票，还确实博取了不少同情分。
欧亚伦：这个还不是最大的犯罪。最近看到一个录像，说的是他坐的那个车的玻璃上早先就有了一个弹孔，而且很明显可以看到陈水扁坐在车子里边没有事情，那个车窗玻璃上已经有一个弹孔在那里。那个弹孔不知道是一个小时前或者什么时候就已经有了。已经有了弹孔，可是他在那边还在笑。从那个录像的情况看，那段录像不可能是假的。
山奇：就是说，那其实是提前设好的一个局？
欧亚伦：其实，那个同情票不是最重要的，重要的就是你提到的军警问题，先是陈水扁利用手中的权力，把所有的军队和警察的薪水减了25%，让他们特别不高兴，这样大部分警察、军队就都会投票给国民党，至少70%以上的警察和军队不支持陈水扁，之后就安排了那个枪击事件，这主要不是为了得到同情票，而是在事件发生以后，可以堂而皇之的命令所有的警察、军队在选举当天一定要在岗执勤，而且不能投票。在美国有很多方式可以投票，可以先把选票发下去，然后在一天后把选票寄回来。可是台湾没有这个制度，如果当天没能投票那就不能再投票了。陈水扁知道，如果让所有的警察、军队都不投票，他就有很大赢的概率，因为警察、军队占了相当大的比率数量。因为出现了很危险的情况，有人要暗杀他，他作为总统当然有权力要求军警都必须在岗执勤，《特别戒严命令》让警察、军队不能投票。
山奇：这个局设得挺巧妙，难怪有人说律师的逻辑力给陈水扁带来很多看不到的性格优势，比如厚黑、布局设套、狡辩、化身正义的代表等等。事实上他就是用自己的权力影响了投票。
欧亚伦：对，而且他赢了差不多三千票。如果警察和军队都可以投票的话，国民党会非常容易就赢得那次选举。虽然台湾的人民真的有权利选总统，但法律是百分之百给了现在的总统一个机会，利用他现在的位子钻了空子，他是用人民的预算害了人民。
山奇：你在日本也待过十年，能说说你眼中的日本首相选举是怎样的吗？
欧亚伦：日本的选举是百分之百的没有民主。他们也进行公民选举，可是公民的投票不能选择国家领导人，而只能选择一个政党。比如说现在的日本首相是麻生太郎，但他不是公民投票选出来的，你去投票选举的时候只能选一个政党，而这个政党赢了后它就有权力推举党内的任何一个人来担任首相。所以公民选举后来又变成了那个政党内部的小选举，由他们自己来选择领导人。所以你看日本的领导有时候半年就换一个。
山奇：福田就半年辞职了。
欧亚伦：日本的首相没有一个固定的任期，一不好就走人，所以日本最近二十年，他们根本没有办法改革。民众都呼吁改革，可是他们的制度是非常反民主的，可以说日本的整个制度都是为了自由民主党可以永远拥有政权服务的，他们制定的所有法律、制度只有一个目标，那就是你每次投票，他们都从很多角度——法律的角度，经济预算的角度——迫使你去选择自由民主党。如果认真观察日本的政治制度，你就会发现，从1950年到现在，一直是只有自由民主党可以用政府安排的预算去支持政党的发展，而其他的政党根本得不到政府的资金。政府出台的任何新的政策和规定基本上都是为了保证自由民主党能获得更多的利益，其他的政党却无法得到那些利益。所以说日本的政治制度是完全独裁主义。日本的自由民主党，是很好玩的名字，他们从1955年时就叫自由民主党了，然后却既没有自由也没有民主，他们是百分之百独裁的一个政党。当然，物极必反，独裁久了也许会起变化。
山奇：但是美国和日本是结盟国家，一直以来是比较友好的。
欧亚伦：这要看你怎么定义这“友好”了。日本人自己不喜欢讲他们的政治制度，因为他们觉得太恐怖了。所以这种制度里面没有调整的可能性，他们永远是一个独裁的政党，政党高兴用什么人就用什么人，什么时候要他上台，什么时候要他下台都是政党控制的。
美国的福利和养老制度山奇：作为两个大国，中国和美国还有许多相似与共同的地方，比如在国土面积和人口上，中国和美国在世界的排名都很靠前。
欧亚伦：是啊。
山奇：在国土面积上，中国是九百六十多万平方公里，排名第三，美国的面积也不小，九百三十七万多平方公里，只比中国小一点，排名第四。而在人口方面，中国十三亿多人，排在第一，美国两亿多人，排在第三。
欧亚伦：就人口与面积比率进行比较，美国是人口密度很低的国家，面积大，人口相对较少，所以有很多问题不用处理，吃的东西不是问题，土地也不是问题。
山奇：先天条件优越，没有历史负担，而且资源丰富。
欧亚伦：是的，资源丰富，还有土地的可利用率高。以前的苏联，他们的面积比美国大得多，但60%的地方在西伯利亚，是人类不宜生活的地区，其土地可利用率只有美国的40%，而且人口也比美国多，所以苏联以前也存在人口问题。美国在人口密度方面是世界排名第四十多位的国家，孟加拉国、韩国、印度、日本是前四位，中国是十五位，这是2007年的统计数据。人口密度问题是一般人都没有考虑的问题，也是媒体不了解的问题。
山奇：是啊，美国九百多万平方公里的国土面积，人口不到中国十三亿的零头，人口密度极低、整体国民素质较高、工业现代化底子厚、后工业科技含量很高，国民总收入高达十四万亿美元，中国的四万亿美元是美国的一个零头。这正反两个零头，让我们看到了中美两国之间的实际差距。最近中国国内有这样一种观念，说中国将替代美国的大国地位，我以为那完全是民族自大情结在作祟，如果将来中国出位，一定是依托实力博大、兼容并蓄的传统文明，而不是别的，这是后续力的根本。
欧亚伦：中国文化、中华文明历史太悠久了。
山奇：历史长，人也多，这是必须面对的事实。人多福利上自然会存在很多需要急待解决的课题、问题和难题。美国的福利是什么样的？中国有可以学习的吗？
欧亚伦：美国的福利还没有欧洲好，英国、德国、法国、瑞典都比美国好很多，比方在医疗保险方面，这几个国家无论什么人生了病都可以得到免费医疗。美国不是，美国只有三种制度，一种是私人医疗保险，不管是公司为你购买的或者自己购买的，都算私人保险。第二种是在政府工作的人员，不管是地方政府还是联邦政府，都有政府提供的非常好的医疗保险。第三种是工作满二十年后，就可以申请美国政府的免费医疗。这是一定要申请的。
山奇：要经过国家批准。
欧亚伦：对，但要得到批准非常难，需要很多医生支持你，最后你才可能得到这样的待遇。还有一种情况，就是超过六十五岁的人也可以得到免费医疗。可这里有一个条件，就是你必须允许政府调查你的收入，如果你真的很穷，付不起医疗费，而且超过六十五岁，没有工作能力了，这样你就可以得到政府的免费医疗。但申请的时间可能要花三四个月，所有个人的资料都要被检查。所以在美国的免费医疗保障只针对两种人，一种是残疾人，一种是没有工作、没有收入的人。
山奇：失去劳动力的与超龄的人。
欧亚伦：对。可是美国的问题是这样，如果你不是残疾人，或者如果你没有办法自己申请，比如说精神病人，个人不能申请，也没有人帮着申请，你就不能得到这个福利。这是第一个。第二个，比如说你既没有残疾，也没有到六十五岁，如果你没有工作，孩子也没有医疗保险，那你的境遇就会很糟糕。
山奇：父母没有工作，孩子就没有医疗保险吗？
欧亚伦：是这样。当你失去工作以后，收入就没有保障。如果你超过两个礼拜没有付保险费的话，你的保险就会被全部停掉。
山奇：手里有钱之后也不能再续交吗？
欧亚伦：你要申请新的话，条件会很苛刻。你没有工作以后，只要一次没有及时付保险费，你的保险就会被取消，因为保险公司说你没有工作，我再给你提供保险的话就会有很大风险。一旦你没有保险，你就拿不到保险补偿，你的孩子生病政府也不会帮你，因为你身体没有问题，你能够工作，只是找不到工作，你就得不到政府的福利。山奇：失业金呢？
欧亚伦：在美国，是由州政府控制失业金，所以每个州失业金不一样。一般情况是你失业之后可以领一年的失业金，有的州是6个月，有的州是一年半，可是你失业前必须在同一个公司工作超过9个月才开始有效，还有你服务的一定是超过五十几个人规模的公司才能参加保险。不过失业金只相当于你原来薪水的50%。那是没有多少钱的。假设你的积蓄够你生活一段时间，可是六七个月以后，有些家庭就要选择是给孩子吃东西还是付保险费。为了要照顾生活，你可能没有能力付保险费了，以后即使你有钱了也不能再上保险了，因为他们不让你再开始。
山奇：这样说来，普通美国人养老问题也很大？
欧亚伦：美国养老最好，因为超过六十五岁的人可以拿年金。每一个政府工作人员一定有年金，而且也有退休金。
山奇：公务员都有退休金？
欧亚伦：都有，不管是地方政府还是联邦政府，还是大公司，几乎都有。退休金任何人都可以拿到。可是拿退休金的条件是你要在一个公司工作满十年，你要离开时他们会给你，当天离开，公司当天给你。山奇：把未来的退休金一次付清？
欧亚伦：是的。另外还有年金，在大公司服务超过十五年就可以有年金，年金是不管你在哪里工作一定要交的。比如说我二十岁时进这个公司，四十五岁时离开，在这里工作了二十年，超过了十五年，就可以有年金了，不过要等到六十五岁时才可以拿那笔钱。所以有的人会二十五岁到四十五岁在一个公司，四十五岁到六十五岁在另外一个公司，这样他们可以得到两份年金，六十五岁时两个公司都要给他们固定的年金。
山奇：在两个地方工作满十五年都能拿到？
欧亚伦：都能拿到。可是，如果你在一个地方工作了五年，又在另一个地方工作了五年，你离开时得到的就是退休金，这个是马上给你的。如果一个大公司工作一年算半个月的薪水，所以你在一个公司五年，要离开的话，当天会给你两个半月的退休金。
山奇：年金跟养老有关系？
欧亚伦：没有关系。
山奇：这跟中国不一样，中国到六十岁退休了，到去世前每个月都有退休工资。
欧亚伦：可是美国的年金是你自己的钱，是从你每个月的薪水中扣下来的。公司有一个责任，他们需要长期管理年金，把它跟公司的钱分开，通常会请一个非常懂证券股票的人经营那个钱，等你老的时候那个钱就增长了。
山奇：美国的年金属于企业行为，他们自己把它作为一个金融的经营渠道，让它去升值或者是增加投资，然后把这个钱给大家。
欧亚伦：对。而且这个是美国最厉害的一个制度。
山奇：这个年金制度是美国各个公司自己做的吗？
欧亚伦：不是。年金有两种，要看你是在政府部门工作还是在公司工作。如果你原来工作的公司很小，就根本没有年金的制度，也不扣你的薪水。一般是公司达到两三百人后才会有年金制度。
山奇：这个年金扣下来以后交到哪里管？
欧亚伦：一般是投资银行。
山奇：每个企业要把这个年金拿出来交到投资银行。
欧亚伦：他们可以自己选择任何一家投资银行来由它进行管理。政府规定每隔几年就要对投资银行进行一次评估，如果谁的评价不好，他们就不会将年金继续交给这家投资银行管理，也可以换。因为有的投资银行管理得很好，每年可以得到很高的利息。
年金的标准都是由政府规定的，是一个固定的数额，比如你扣多少薪水是固定的。年金的管理也有严格的规定。公司不能随便乱用那个钱，你不能突然说，对不起，我们公司用了你的年金，现在我们要破产了，你的钱没了。这种事一旦发生，那个公司的老板就会被抓起来坐牢，因为那个钱本来应该是分开管理的，不能挪用在公司的生意上面，那是个人的钱，不是公司的。因为这种事美国有好几个人坐牢。
山奇：其实它已经不属于公司的钱了，就不能拿过来用。
欧亚伦：对。其实中国可以非常容易也弄这样一个制度，没有超过两百人的公司不一定要参加这个制度。可是公司还是有很多选择，比如说我们这个公司想要有一个制度给我们每一个人员一个选择，你可以扣4%的薪水，或者你可以扣6%，这样到你六十岁的时候，你每个月拿的钱会多一点。可是要有很多规定，比如说，公司乱用这个钱是很重的罪，超过三百人的公司一定要参加等等。当然，我觉得比美国好的制度也有，比如你换公司了以后，年金的钱可以跟着你一起到另外一家公司。
山奇：中国没有这个制度。但是中国人现在还有一个问题，就是看病。看病是一大难题，很多人看病看不起，现在中国人的保险意识也强了，因为毕竟将来住院、手术或者是生大病都需要保险。但是这一块还是不太健全的，看病很难，人多，医院每天都是满的。美国人看病我听说也很贵吧？
欧亚伦：现在美国的医疗费几乎是世界上最贵的，可是这是因为我们的医疗是世界上最好的。世界最好的医疗当然就会是世界最贵的。如果我们改革，我们很有可能可以有同样好的医疗，但会便宜一点点。奥巴马认为，如果我们弄一个新的标准，很有可能可以节省20%的医疗费。如果我们的医疗保险能便宜20%，那在美国是一个很大的进步。我们美国现在的问题就是我们没有什么价格标准，每一个医院都是随便调整它们的价钱，很复杂，保险公司也受不了。一般在欧洲自己要付10%，保险付90%，在美国也是一样。
随着安然公司在2001年的破产，美国重新开始审视其堪称世界典范的养老保险制度。在安然，员工养老基金中的钱约有58%被用于购买本公司的股票，所以当公司破产时，员工自然就陷入养老积蓄与工作一起丢掉的困境。而这种现象在美国大公司里比比皆是。
美国和中国的法律山奇：我很喜欢美国作家西德尼·谢尔顿的书，比如说《天使的愤怒》等等。他写了很多跟法律有关的小说，并在书里挑战了美国的法律。
那么，美国的法律究竟是一个什么样的情况？是不是很健全？我们都知道美国成立以来，各种各样国立、州立的法律条款越来越细，特别注重可操作、可执行的细节。但是通过谢尔顿的小说，我发现里边其实还有很多漏洞，就是说法律有时定得越细，就越能找到漏洞。
欧亚伦：在美国搞法律的人一般都是比较有钱的人，所以他们每次进行法律修正，都要考虑到保护有钱人，这是一个很大的问题。从两百多年前开始，我们美国的理想是什么？就是要建立一个自由国家，要能保护普通的民众，能给他们一个安全、自由和非常公平的环境，每一个人都有同等的机会可以发展，同等的机会可以接受教育。可是在现行的美国法律里边，有很多法律条款可以说是妨碍了我们原来的理想。为什么没有完善好这个法律？那是因为这个法律是对他们有钱人有利的。如果你是赚钱比较多的人，你当然会考虑到你跟你。
