他说道。“我说正义不是别的就是强者的利益。嗯。你怎么不拍手叫好了呢 ？你不愿意啦 ！”
“首先我必须弄明白你的意思。”
我说道。“而情况是这样。我现在还不明白你的意思。你说正义就是强者的利益。你这话到底是什么意思呢。塞拉西马邱斯 ？你总不会说因为拳击手比我们都强壮。而且牛肉对他的身体也有好处。所以牛肉对我们这些比他瘦弱的人也有好处。因而也是正义吧 ？！”
“你这个人真是令人讨厌。苏格拉底。”
他说道。“你抓住了一个论点尽量往坏处想。”
“完全没有这回事。我的精英。”
我说道。“你只把你的意思跟我讲清楚一点就行啦。”
“你知道吗。”
他说道。“有些城邦实行的是专制体制。有些城邦实行的是民主体制。有的实行的是寡头体制 ？”
“当然知道。”
“在每一个城邦里统治集团就是主人。对吧 ？”
“对。”
“而且每一统治集团都为了其自身的利益而制定了法律。民主体制制定了民主的法律。专制体制制定了专制的法律。其他的也都是一样。因而他们宣布他们所制定的——他们自己的利益 ——对于被统治的就是公平正义。他们把每一个背离它的人作为违法者和犯有非正义行为的人而加以惩罚。我的精英。我的意思就是 ：在每一个城邦里统治集团的利益就是公平、正义。显然统治集团就是主人。因之一个头脑清醒的人必然得出的结论就是在任何地方强者的利益就是正义。”
“现在。”
我说道。“我明白你的意思了。至于它是否正确。我还要认真考察。这会儿你也回答说正义是利益了。塞拉西马邱斯。尽管你原先禁止我那样回答。当然。你加了一点 ‘强者的’。”
“也许是一个小小的补充。”
他说道。
“这是否是一个重大的补充。现在尚不清楚。不过有一点是清楚的。那就是我们必须考虑你所说的是否正确。我虽然赞同正义是某种利益。但是你补充说它是强者的利益。这我就不明白啦。”
“那你就好好想想吧。”
他说道。
“是呀。我正打算那样做。”
我说道。“你告诉我。你是不是还想说服从统治者也是正义呢 ？”
“没错。”
“那些城邦的统治者们都是不会犯错误的。还是他们也是会犯错误的呢 ？”
“不管怎么说。”
他说道。“他们肯定是也会犯错误的。”
“当他们着手制定法律时。他们是否会有些制定得正确。有些制定得不正确呢 ？”
“我想会的。”
“是不是那些对他们有利的法律就是制定得正确的。对他们不利的就是制定得不正确的道理 ———你是不是这个意思 ？ “正如你说的一样。”
“只不过。不管统治者制定的是什么样的法律。被统治者都得遵守。
而这就是正义 ？”
“当然。”
“那么照你的这个道理。不仅遵守对强者有利的法律是正义的。而且遵守对强者不利的法律也是正义的了 ？”
“你这是怎么说的 ？”他说道。
“这就是你说的那个意思。现在我们不妨再好好地考虑一种情况。
那就是当统治者命令被统治者做某些事情的时候。有时候统治者也会发出一些错误的号令违背自己。而对于被统治者则不论统治者的命令是什么。服从都是正义的。你是赞同这个说法的吧 ？这些也是我们已经达成了一致的。对吗 ？”
“我想是的。”
他说道。
“那么。”
我说道。“你也同意当统治者勉强地命令做些对他们自身不利的事情的时候。做些对统治者和强者不利的事情也是正义的。而且你断言他们命令去做的任何事情都是正义的。最聪明的塞拉西马邱斯。这样一来不是必然就得出这样的一个结论吗。那就是说对于其他的人来说做与你所说的相反的事情也是正义的 ？因为弱者被命令去从事明明对强者不利的事情。”
“是的。以宙斯的名义发誓。苏格拉底。”
波列马邱斯说道。“你说得再清楚不过了。”
“如果你能给他做个见证人。波列马邱斯。”
克里特丰插嘴说。
“这需要什么见证人 ？”他说道。“塞拉西马邱斯自己承认 ：统治者有时会命令做对他们自己不利的事情。而其他的人遵命去执行他们的命令当然也是正义的。”
“那是因为塞拉西马邱斯认定。遵从统治者的命令就是正义的。波列马邱斯。”
“因为。克里特丰。他同时也认定强者的利益是正义的。他既已认定了这两项原则。所以他进而承认有时强者会命令弱者和被统治者去做对强者不利的事情。根据达成的这样一些协议对强者的利与不利也就都是正义的了。”
“但是。”
克里特丰说道。“他说了强者的利益是强者自认为对自己有利的事。而且是弱者必须服从和完成的事。这才是他所认定的公平和正义。”
“他原先不是这么说的。”
波列马邱斯说道。
“这没有关系。波列马邱斯。”
我说道。“如果塞拉西马邱斯现在是这么说。我们就权当他这样说的好了。塞拉西马邱斯。你原先是否想说。正义就是强者自认为是强者的利益。不论它对强者本身是有利还是不利 ？我们是否可以说这就是你的意思 ？”
“绝对不是。”
他说道。“你以为我会把一个正在犯错误的人称作 ‘强者 ’？”
“我认为你是这个意思。”
我说道。“你承认统治者并不是从不犯错误。而且是有时在某些事情上也会犯错误的。”
“那是因为你在争辩中是一个马屁精。苏格拉底。”
他说道。“举个明显的例子。你能把一个把病人诊断错了的人。就因为他的这个过失而称作医生吗 ？或者说把一个在计算中算错了的人称为熟练的计算家。而且就在他正是计算错了的时候。正在犯错误的时候。我认为公平的说法应该是——那是医生犯了错误。计算家犯了错误。不过。我认为他们中的每一个在他的职业范围内是不会犯错误的。因而明白地说。因为你也喜欢打开天窗说亮话。这些手艺人都是不应犯错误的。一个手艺人由于知识欠缺而犯了错误。那么他就不够格做手艺人。因此。没有一个手艺人、智者或统治者在居于统治地位的时候会犯错误。尽管每个人都说医生犯了错误。统治者犯了错误。因而我早先给你的答案。你也必须这样去理解。不过接下来的就是 ：统治者在他还是一个统治者的时候。是不会犯错误的。不但不犯错误。而且他制定的都是对他最有利的。而他所制定的又是被统治者必须遵从和执行的。所以我说公平、正义完完全全就是我一开始时所讲的。强者的利益。”
“完全正确。塞拉西马邱斯。”
我说道。“那么依你看我还是在扮演一个马屁精吗 ？”
“一点也没有冤枉。”
他说道。
“你以为我问你是因为我有意要伤害你吗 ？”
“我没有这个意思。”
他说道。“这个我很清楚。不过你也没捞到什么好处。你逃脱不了无意中对我的伤害。而且你也不可能悄悄地逃走。你不可能在辩论中战胜我。”
“我连想都没有那样想。上帝赐福的人。”
我说道。“不过。为了我们之间不再发生同类的事情。你要说清楚。你所指的统治者和强者是我们一般常说的呢。还是你刚才所说的严格意义上的弱者为其服务是公正和正义的那种人。因为他是强者 ？”
“我指的是在严格意义上的统治者。”
他说道。“如果你有能耐。你就又玩弄你的谄媚术驳斥吧。我不要求你的照顾。只是你无法驳倒我。”
“你以为我竟然疯到了这种程度。”
我说道。“要去给狮子刮胡子。与你塞拉西马邱斯玩弄诡辩 ？”
“至少你刚才是这么来着。”
他说道。“虽然你在那方面还只是一个无名小卒。”
“得啦。就别谈这个了。”
我说道。“你只说。在严格的意义上讲医生是一个会赚钱的人。还是一个给病人治病的人。我们说的一个真正的医生。”
“是一个给病人治病的人。”
他说道。
“那么舵手呢 ？在严格的意义上舵手是水员的统领。还是一个水员？”
“水员的统领。”
“我认为我们不需要考虑他在船上航行这一点。因为单为那一点他是不能称为一个舵手的。他之所以称之为舵手不是因为他在航行。而是因为他的技术和他对水员领导的能力。”
“你说得对。”
“这里是否也有某种对他们每人都有利的东西呢 ？”
“当然。”
“那么技术是不是。”
我说道。“天然地趋向于为每一个人寻求和提供利益呢 ？”
“是的。那正是技术所寻求的。”
“那么对于每种技术来讲。除了尽可能地完美之外。它们还有什么别的利益吗 ？”
“你这是什么意思 ？”
“我的意思是。”
我说道。“如果你问我对于一个身体来说是否单一个身体就够了。或者还需有点什么别的东西的话。那么我会说。务必还需有点别的东西。所以现在发明了医术。因为身体是有缺陷的。单靠它自身是不行的。医术的发明就是为了提供对身体有用的东西。你觉得我说的这些对吗 ？”
“你说得对。”
他说道。
“那么医学。它是否也是有缺陷的。或者任何其他技术也都是有缺陷的。而需要某种补充功能呢 ？正如眼睛需要视力。耳朵需要听力。可是为了这个原因是否需要有一种能为它们考虑和提供有用的东西的技术呢 ？它是不是也是这样。那就是每种技术本身也都有某些缺陷。每一种艺术都需要别种技术来关注它的利益。同时关注它的利益的那种技术本身又需要别种技术来为它服务。以此类推而无穷无尽呢 ？还是每一种技术本身都会考虑其自身的利益呢 ？还是它本身既不需要。自己也不需要别的技术来弥补其缺陷呢 ？是不是在任何一种技术中都不存在缺陷或错误。是否对于一种艺术来说除了其作为技术的自身的利益以外不宜于去寻求任何别的东西的利益 ？而且自己本身是没有瑕疵和污点的。因为只要它是在严格和完整的意义上的技术。它就是正确的呢？如果从那个严格的意义上来考虑这个问题。它就应该是这样。对吗？”
“看来应该是这样。”
他说道。
“那么。”
我说道。“医学关注的不是医学的利益。而是人体的利益。”
“对啦。”
他说道。
“骑术关注的不是骑术的利益。而是马的利益。任何其他技术关注的都不是其自身的利益。因为它没有更多的需要。而是为了其作为技术的那一门类的利益。”
“看来是这样的。”
他说道。
“不过。塞拉西马邱斯。技术是统治和支配它们的对象的。”
他承认。不过十分勉强。
“这样一来。就没有一门学问是关注或统率强者的利益。而不关注或统率弱者和被统治者的利益了。”
他最终对这一点也表示同意。虽然他曾试图反驳过。在他表示了同意后。我说道 ：“那么。是不是应该这样。医生在其职责范围内应当关注或谋求的不是医生的利益。而是病人的利益 ？因为根据我们已经达成一致的认识。在严格的意义上讲。一个医生应该是人体的统治者。而不是一个赚钱的人。这是我们已达到的共识。对吗 ？”
他同意了。
“因而在严格的意义上讲一个舵手根据我们达到的共识应该是水员的统领。而不是一个水手 ？”
“这一点也是达成一致了的。”
“因而一个舵手和统领将关注或统率的不是舵手的利益。而是水员或被统治者的利益。”
他勉强地表示了同意。
“所以。塞拉西马邱斯。”
我说道。“不曾有过任何一个在位的人。在他作为统治者的时期内。他考虑或统率的只是他自身的利益。而不是被统治者以及他作为一个统治者的利益。而正是因为他关心的是这个。所以他力求使其一言一行都适合于它和有利于它。”
当我们的争辩达到了这个认识时。每个人都看得出关于正义的争辩已完全步入了与其相反的方面。塞拉西马邱斯这时不回答问题。反而问道 ：“苏格拉底。你告诉我。你有奶妈吗 ？”
“你问这个干什么 ？”我说道。“你应该回答问题。而不是问这些事情。”
“因为。”
他说道。“她忽视了你流鼻涕。不给你擦干净。所以使得你分不清羊和牧羊人。这是她的过错。”
“因为什么。说具体些 ？”我说道。
