刘伯温：我也认为，晚唐集团遇到的问题并不新鲜，任何集团都会遇到李林甫、杨国忠这样的人，本质上还是高层领导的权力制衡问题。这里，我想谈谈朱元璋那桩历史公案，即革命成功后，朱元璋诛杀功臣的事，这件事情不但为普通民众诟病，也使这件事的确充满了血腥，但血腥后面的无奈也是权力制衡问题。
王熙凤：我不懂了，为什么说朱元璋诛杀功臣也是权力制衡问题？谁和谁的权力制衡？刘总上台后，韩信、彭越接连被杀，尤其是后者，完全是空穴来风，而汉初三杰的另两杰，萧何自污，张良退隐，这难道也是权力制衡问题？
刘邦：（笑道）那不是权力制衡，是利益均衡问题，是迫不得已的行为。诛杀功臣遏制外戚专权，这是吸取了汉晋五代各朝的教训。但今天，主要是刘先生谈朱元璋的事情，先不要把我的事情搅和在里面。
王熙凤：朱元璋是个复杂的人物，单不论清宫戏盛行的现在，就连明清两代史家文人对他也是毁誉参半。清人赵翼说“盖明祖一人，圣贤豪杰盗贼之性，实兼而有之者也”。这话实在没错，不过其实各朝的开国皇帝都有这些性格吧，只是明太祖朱元璋更加明显，不知道刘先生怎么看自己的老板？
刘伯温：太子朱标是马皇后的长子，也就是民间说的马大脚的长子。朱标被立为皇储后。看见李善长等人被赐死，太子不忍，便私下对朱元璋进谏道：“皇父诛夷太滥，恐伤和气。”朱元璋什么话都不说。第二天，他把一个布满荆棘的木棍扔在地上，让太子捡起来，拿在手中。太子朱标面有难色。朱元璋笑道：“朕令汝执杖，汝以为杖上有刺，怕伤汝手，若得棘刺除去，就可无虞。朕今所戮诸臣，便是为汝除刺，汝难道不明朕意吗？”朱元璋形象地把功臣们比作棘杖上的刺，因而必欲除之，才能保大明江山永固，朱家子孙永享君临天下的最高权力，难道不是权力制衡问题？
王熙凤：这是什么权力制衡问题？难道皇帝和臣子也存在权力制衡问题？
刘伯温：当然存在，飞扬跋扈的创业元老对新的继承者存在潜在的威胁。
王熙凤：众所周知，朱元璋为了巩固一姓之天下，兴起了两次大规模的政治屠杀，也就是著名的胡蓝党狱，经过这两次集中杀戮之后，活跃在14世纪中国政坛长达三十年的淮西政治集团土崩瓦解、不复存在。事实真相究竟是怎样？
刘伯温：和晚唐集团一样，大明集团也有帮派体系，当时最主要的帮派是朱元璋赖以起家的淮西集团，这个集团大多数成员是安徽定远人，李善长是淮西集团的文臣的头子，多年经营地盘，已经形成了独特的政治势力。主要人物有胡惟庸、沐英等。当时有人写诗比喻淮西集团是：马上短衣多楚客，城中高髻半淮人。另外还有以徐达、蓝玉、冯胜、傅友德为首的“将军集团”。
刘邦：我有一个问题请教刘先生。大家都知道，胡惟庸也是淮西集团的核心人物，是李善长的亲信，朱元璋为什么会提拔胡惟庸呢？
刘伯温：胡惟庸之所以被提拔重用，并不完全是李善长鼎力推荐的功劳，朱元璋在用人方面从来都是不肯假手与人的，何况像宰相这样重要的位置。朱元璋的本意是把胡惟庸抬起来，制约李善长的。但是他没有想到，胡惟庸居然不能体会他的本意，反而加紧和李善长搞好个人关系，这让朱元璋不能不紧张了。
王熙凤：朱元璋怎么对待淮西集团的问题？
刘伯温：朱元璋口头上说李善长“功甚大，宜进封大国”。而暗中则指使汪广洋、陈宁弹劾李善长，败坏李善长的政治声誉。
王熙凤：嘻嘻，这是政客们最常用的伎俩，刘先生肯定很熟悉。
刘邦：我是流氓我怕谁，我一般是直接对付，不会采用什么阴谋诡计。朱元璋解决李善长的本意究竟是什么，不可能只是他的飞扬跋扈和居功自傲吧？
刘伯温：朱元璋的本意是不想设置宰相了，他之所以让李善长罢相，贬逐汪广洋，并不是为了给胡惟庸腾出空间，而是给自己兼任宰相制造口实，但是，包括胡惟庸、李善长在内都不明白朱元璋的本意，只有聪明的汪广洋读懂了。
刘邦：所以，当朱元璋让他回来做右丞相钳制胡惟庸的时候，汪广洋只是喝酒，不问政务，联系到汪广洋之前的“屡献忠谋”，几乎很难令人理解，而实际上，汪广洋看透了朱元璋的本意，也正为此，朱元璋后来才下决心整死汪广洋。
王熙凤：看透了朱元璋的本意就招徕杀身之祸，这也太玄虚了，朱元璋杀汪广洋和曹操杀杨修是不是一个道理？
刘伯温：基本上一样，唯一不同的是汪广洋不管怎么做，都必须死，杨修其实可以避免这种命运的，怪不得曹操。
刘邦：朱元璋杀了汪广洋，然后让涂节上表告变，说是胡惟庸准备造反，就此杀掉了一大批功臣宿旧，包括依附胡惟庸的官员和六部官属。大小官员被处死者多至一万五千人，而后在洪武十九年把胡惟庸党羽赶尽杀绝，竟然编造出了胡惟庸通倭的证据。
王熙凤：朱元璋解决胡惟庸就是为了对付李善长，李善长呢？
刘伯温：胡惟庸死后，朱元璋毅然废除了丞相制度，暴露出他蓄谋已久的真实想法。李善长的弟弟李存义虽然和胡惟庸有姻亲的关系，但是，朱元璋并没有把李存义怎么样，只是贬斥了而已，更没有牵扯李善长，但是，李善长不知是什么缘故居然没有谢恩，这让朱元璋老大的不快活，联系到洪武初年李善长的种种骄横的做法，朱元璋准备对李善长动手了。
刘邦：对付李善长这样的第一功臣，自然不能向对付胡惟庸那样简单，需要比较充足的理由。
刘伯温：但是，他是朱元璋，不是老兄您，需要什么办不到？偏偏李善长因为建造府邸的缘故向汤和借了三百人使用，让汤和给告发了，善长又给自己的家奴丁斌求情，让朱元璋抓住了把柄，用严刑逼供丁斌，得出了李存义奉了胡惟庸的口信请李善长加入谋反同盟的所谓的证据，这就有了李善长不举报胡惟庸交通倭寇的旁证，总之，一个家奴居然把主人在密室内说的话都举到了御前。你说滑稽不滑稽？
王熙凤：欲加之罪何患无辞？
刘伯温：朱元璋这样才从容地下命令说：善长元勋国戚，知逆谋不发举，狐疑观望怀两端，大逆不道。正好出现星变，需要杀大臣消灾，于是，李善长为朱元璋作了最后一次贡献，全家七十多口人同时被杀，李善长时年已经是七十七岁的了，赐死给予全尸，算是朱元璋对这位“赛萧何”的功臣最大的酬劳。李善长死后，郎中王国用上表抗言，以朱元璋暴烈的性格也竟然是理屈词穷，无言以对，李善长案标志着“淮西集团”基本铲除殆尽。
王熙凤：解决了淮西集团，下面的目标就是“将军集团”了。能不能简单地介绍一下该集团的主要成员？
刘邦：蓝玉是朱元璋晚年军事上的主要助手，他是“开平王”常遇春的内弟、淮西集团军事首领。朱元璋曾经把他比作卫青。朱元璋是在自己临死前解决蓝玉的，比胡惟庸一案牵扯的人更多。
刘伯温：这个冤案的原因比较复杂，与蓝玉本人的个性有很大关系。
王熙凤：我读过蓝玉的资料，史称：“饶勇略，有大将才。中山、开平既没，数总大军，多立功。”他早年追随沐英、傅友德、冯胜等人定云南、平蜀中、征沙漠，军功显赫。大将军冯胜获罪后，朱元璋任蓝玉为大将军，恩比徐达、常遇春。
刘伯温：但是，蓝玉本人只是一介武夫，从个性方面分析，根本不适合钩心斗角，他对朱元璋的宠信显然估计不足，以为可以就此子孙万代了，所以，经常暴露出功臣素有的骄纵，“黜陟将校，进止自专”，平北归来，就有人告发蓝玉逼奸元妃，又闯喜峰口，蓝玉以军功最大，封为太傅，本人居然说：难道我不配做太师吗？另外，蓝玉的干儿子实在太多，这和元末起义军的传统有关。
刘邦：干儿子多没有关系，关键是蓝玉的这些义子平素狗仗人势，四处惹是生非，御史告发他们，蓝玉一怒之下把御史给赶跑了，这就犯了做官的大忌。
刘伯温：朱元璋曾经在颁发给蓝玉的铁券中写进了蓝玉的不法之事，警告蓝玉安守人臣之分，但是，蓝玉一点也不在乎。洪武二十五年，太子朱标死，皇长孙朱允炆继位，朱允炆孱弱，为了保存孙子的权力，朱元璋把一贯干预法度的蓝玉当成首当其冲的靶子。
王熙凤：在这之前，难道没有任何征兆？
刘邦：当然有征兆，不过以蓝玉的个性，根本不把任何征兆当一回事。周德兴和汤和是朱元璋小时候最好的朋友。周德兴年长，朱元璋呼之为兄，洪武十四年五溪蛮乱，朱元璋不顾周德兴年高，仍然请周德兴出面，还给周德兴戴了一顶高帽子，说德兴是西汉名将马援、赵充国。后来，福建有事，朱元璋又找到周德兴，说得更加恳切，“福建功未竟，卿虽老，尚勉为朕行，”结果，周德兴仍然未免赐死的下场，即使是这样，蓝玉也没有感觉到朱元璋的屠刀正在逼近自己。
刘伯温：朱元璋最后以谋反罪将蓝玉处以磔刑，牵连到十三侯、二伯，前后诛杀二万余人，军中为之一空。和胡惟庸一案同样，朱元璋编造了蓝玉里通外寇的所谓证据，而编造的手法比之胡惟庸一案更差。蓝玉死后不久，定远侯王弼对傅友德说：帝晚岁峻诛杀，我辈几无噍类矣。结果，谈话被朱元璋侦知，王弼被赐死。
王熙凤：还有一个号称“受命而出，成功而旋，不矜不伐，妇女无所爱，财宝无所取，中正无疵，昭明乎日月，大将军一人而已”的中山王徐达。有一种流行的说法是徐达患病不能吃蒸物，朱元璋知道以后故意赐给徐达吃蒸鹅，结果，疽发身死。是否属实？
刘伯温：徐达死于洪武十八年。这个说法不见诸正史，但我认为，不太合乎事实，徐达为人非常谨慎，胡惟庸想和他攀附，徐达都避之唯恐不及。更重要的是他居功不自傲，为人低调，也没有什么野心，更没有什么党羽，所以，他被赐死的可能性很小。
王熙凤：世界上没有无缘无故的爱，也没有无缘无故的恨，凡事都有原因的，我也觉得这种可能性不大，就好像刘先生能善终一样。回头来，我们再讨论大汉集团的事情，刘先生怎么解释韩信、彭越、英布谋反的事情？
刘邦：他们死得一点也不冤。韩信在思想上、组织上、行动上都背叛了大汉集团，处以死刑是适当的。当蒯通劝说韩信谋反时，韩信回答“先生且休矣，吾将念之。”这说明，韩信内心是有背叛的意图的，不过碍于形势，隐忍不发而已。韩信部将陈豨被封为巨鹿郡郡守，向韩信辞行。韩信辞去左右，拉着陈豨的手仰天长叹道：你所管辖的地方，是屯聚天下精兵的地方，而你又是陛下亲信宠爱的臣子，若有人说你谋反，陛下一定不相信；如果再有人告你谋反，陛下就会产生怀疑；如果第三次有人告你谋反，陛下定会大怒而亲率军队征讨。我为你在京城做内应，就可图谋天下了。公元前197年，陈豨果然谋反。
我亲自率兵征讨，韩信、彭越竟然称病不出，暗地里派人到陈豨处联络，要陈豨只管起兵，自己定从京城策应。韩信与家臣谋划：可以在夜里假传诏旨，赦放那些在官府中的囚徒和官奴，然后率领他们去袭击吕后和太子。部署已定，只等陈豨方面的消息。这时，韩信的门客得罪了韩信，门客的弟弟向吕后密告韩信要谋反的情况。吕后派武士把韩信捆缚起来，在长乐宫钟室里斩杀了他，并被诛灭三族，这就是事情的经过，难道这种人不该杀吗？至于英布，造反之初，英布曾对他的将士说：“上老矣，厌兵，必不能来。使诸将，诸将独患淮阴、彭越，今皆已死，余不足畏也”。当大军对垒之时，我曾经问英布：何苦而反？英布的回答是：“欲为帝耳。”这种人不该杀吗？
王熙凤：请刘先生总结一下今天的观点。
刘伯温：所有的企业都渴望德才兼备的人，但是所谓的“德才兼备”只是企业领导人头脑中永远的海市蜃楼。他们面临最多的还是“有才无德”或“无才有德”的人。“无才有德”的君子我们不讨论，我们真正关注的是那些“有才无德”的人。任何企业的发展都离不开他们，他们是所有企业发展的真正动力。这些人确实很厉害，他们一上手就建立自己的领导班子，企业所有重要的资源紧紧地攥在他们自己手中。你不能轻易换他，否则你的损失会更大。当企业的考核体系触动他们利益时，他们不会明目张胆地说出自己的反对意见，但变着法对付你。企业所有的官僚体系都与他们有关——或结党营私，徇私舞弊，或推诿扯皮，拖沓敷衍，他们对企业缺乏最基本的责任心，严重侵害企业的肌体，企业就是在这种利益的争夺中缺失了集团管理职能，导致企业集团整体运营效率的降低，最终被拖死了。所以，所有的领导人在组织机构强大的时候，真的应该掌握权力平衡的策略，防止企业或者组织被因此拖死。
王熙凤：本期节目到此结束，多谢大家！
