访谈时间:2004年1月10日晚2004年4月9日下午访谈地点:吴冠中方庄寓所吴冠中龙潭湖画室吴冠中(1919~2010),江苏宜兴人。
早年毕业于国立杭州艺术专科学校。曾任教于国立重庆大学。1946年赴法国留学,入巴黎国立高等美术学校学习油画。1950年归国,先后任教于中央美术学院、清华大学、北京艺术师范学院。生前任清华大学美术学院教授、中国美术家协会常务理事。出版有《吴冠中画集》、《吴冠中画选》、《吴冠中全集》等。
好的艺术品才会流传吴冠中访谈录
问:您画册上这批画好像没有在和平艺苑展出。
答:和平艺苑只拿去了十幅。
问:好多是复制的吧。
答:是。
问:三联这套书您也花了好多心血。
答:我倒没有花多少心血,编辑部用了很多心思,我只提供了一些想法。但也还是有一些不太理想的地方,尤其文字上面有一些错。他们选我的文字配那些画,有些是我自己原来配的,比较好,比较贴切,有些是编辑挑选的,极少数的文字就对得不准,因为我画过很多题材类似的作品,因此,有的文字我本来是对这张画的,他们把它对到另外一张画上去了。
问:您的画集一个很大的特点就是自己配文。
答:这样还比较受欢迎,最好的一本是人民文学出版社出的《画外话》,全都是我自己写的,特别受欢迎,一版再版。后来广西又出了一套《又见巴黎》,也是仿的这个办法,也是很好的。
问:现在市场上流行图文书,您在这方面是走得比较超前的。
答:是出版社的要求。
问:尤其是这种写生性质的作品,配上文字特别精彩,特别是游记。
答:现在广东有家出版社出了一套《速写意境》,图印得不是很好,但里面的文字我觉得是很好的。
问:因为您也一直在写散文,包括画评、画论。
答:我是不讲空话,不讲虚话的。
问:我看过您写李可染的那一篇,那个时候他还在世吧?答:那个时候他搞个大展览,跟吴作人一起搞的,两个人唱对台戏。
李可染特别希望我给他写篇文章,我们也是老朋友了。当时《人民日报》要发,两人一人一篇,我专门给他写了一篇,吴作人是请钟涵写的。
问:还有您写的潘天寿,关于他的构图,叫《潘天寿绘画的造型特色》,我看过很多研究潘天寿的文章,但我感觉您写的那篇特别精彩。
答:我是最早写他的研究文章,写他用平面分割解析图形,当时潘公凯说这是非常好的办法,后来也有人仿过这个办法。因为潘天寿特别讲究平面分割,这一点和西方的现代艺术特别吻合,但他本人对西方现代艺术没什么了解,却完全吻合。这说明人类的感情都是相通的,人类在自然中得到的体会会有共同的反映。后来我还写过一篇关于潘天寿的短文章,就是写他的观点。在教学中的艺术观点上他是保守的、传统的,他教我们,一定要先临摹,然后再创作。他有才华,他的才华不一般,他创作时的观点是非常现代、非常西方的,他自己不知道。当时在浙江美院有个罗马尼亚的专家来看潘天寿的画,非常喜欢,因为他的画和西方有共同语言,他的造型语言跟西方是相同的。但他教学生不讲这个,而是教他们要临摹啊,要有品位啊。所以后来我还写过一篇关于他的文章,就是把他和布洛克比较,他的画上黑鸟的位置、块的位置,跟布洛克的静物的位置非常相像。他画的是一块石头上面有几只黑鸟,石头的形状似圆实方;布洛克画的是桌面上的静物,一个盘子里有几条黑鱼,后面是一个窗户,他们的画的疏密关系相当接近,因此我写了一篇《形象大于观念》的文章,就是讲潘天寿的形象超过他的观念。他的观点是中西画要拉开距离,实际上他的实践远远超过这个,所以我说他的形象大于观念。他讲中西画要拉开距离的说法是不科学的,但是他的意思我知道,他想要有自己的东西、有自己的特点,跟西洋拉开距离。但我觉得他这个话的效果并不好,为拉开距离而拉开距离,拉得开吗?他跟过来怎么办?你不像他,他把你的东西拿过去怎么办?所以我认为潘老师的这个观念在学生中的影响不好,因为拉不开距离的。但我还是非常崇拜他。后来办的潘天寿的展览,大圆厅里挂了个大标语“中西画要拉开距离”。那个时候潘天寿已经过世了,都是他的维护者后来搞的。当时潘公凯也在,我就提了个意见,我觉得这样不合适。浙江美院的这批学生就是讲要拉开距离。当时江泽民去看这个展览,他说,西洋画好的东西你们也要学习。
问:这是对的。
答:这句话是对的,平时谈话可以互相交流彼此的看法,但是打出这样的标语是不合适的。
问:实际上作为一种文化,无论是西学东渐,还是东学西渐,是百年来很多人都在研究的课题。美术的相互影响是拉不开的,中国自古以来像汉朝、唐朝从印度等地的美术方面接受的影响也是很多的。
答:对。
问:当时二十世纪四十年代的杭州艺专可是有不少老师是从外面来的,很多先生都是留洋回来的。
答:许多都是。
问:那他怎么会对西方一点了解都没有呢?答:他不看,基本上他都不看。
问:那些画册都有的吧,像马蒂斯什么的?答:都有。他也有特别多的画册,石涛、八大山人的特别多。另外因为林风眠,学校里西方的画册也特别多,这两方面都是我们最喜欢的。
问:就是中西两方面的都能吸收。
答:对。潘天寿的画我们都非常佩服。还有,他的人格尤其能感染我们。他这个人非常厚道、宽容。我们那个时候叫绘画系,中画、西画不分,这是林风眠的观点。而且林风眠还有一个观点,三年预科一直都要有素描,功底要好,到了本科,什么方向都可以搞。国画也是找最好的教员,请来潘天寿。但是绘画系里还是油画最重要,每个上午都是油画,下午有两个半天是中国画,因此中国画实际上等于副科。很多学生不修中国画,他们不喜欢传统的中国画,都是画油画的多。赵无极就经常公开地讲,他就不上中国画,考试他画两个圈就交了。
潘天寿非常生气,要开除他,林风眠把他保下来了。
这就反映当时学中国画的人少,因为五四以后,很多西方的东西传过来,很多人对东方的就不大喜欢了。喜欢的也有,但是很少。潘天寿对这个现象还是很包容的。后来我就研究一个问题:林风眠讲中西结合,他是校长,职权在他手里,潘天寿讲中西分开,各走一路,他怎么能请潘天寿来呢?这两个观点是要打架的,但他们相处得非常和谐。而且后来我还研究,林风眠为什么请潘天寿。因为当时的情况是,杭州艺专是国立的大学,它的教授待遇都是很高的,一般的画家哪有钱呢,大家都是穷画家,画家要到杭州艺专是很不容易的,那林风眠怎么认识潘天寿,为什么会选潘天寿呢?有一点我很佩服林风眠,就是他从作品上认为潘天寿有现代意识,跟一般的传统不一样,所以他就选了潘天寿。他是怎么认识的潘天寿,我很感兴趣,后来我问了一下潘公凯,潘公凯说,“文革”期间有潘先生写的“交代”,他是从那个“交代”里知道,潘先生是吴大羽介绍他到杭州艺专的。他跟吴大羽在新华艺专同事过,吴大羽对他非常欣赏,就是他慧眼看中了潘天寿,就把他介绍到杭州艺专了。潘先生来了之后,非常孤立,因为大家都是喜欢西画,国画老师只有一两个,还有一个工笔画家,但是后来也走了。就在这种形势之下,从各方面他很随和,实际上他还是很自在的,因为林风眠对他的教学是不干涉的,他喜欢怎么教就怎么教。后来潘天寿当了校长,林风眠那个时候正流落在重庆,潘天寿又把林风眠请回去。他们之间没有门户之见,虽然大家的观点很不相同,但是没有关系。抗战的时候,林风眠画水墨多了,跟潘先生又成了同行了。
问:您也写过一篇吴大羽的文章。我印象很深,您说很多人不知道吴大羽,就是“国有颜回,人不知,国之耻也”。
答:在上海都有很多人不知道吴大羽。
问:现在可能很多人都已经淡忘了。
答:就是。前面有一个台湾画廊买了一大批他的作品,我过去一看,都是吴大羽的,我就写了一篇文章。
问:等于重新发现。
答:对。
问:他后来还是比较落寞。
答:对。他后来眼睛也看不见了,生活得很潦倒。而且他当时有个侄子在上海当副市长,副市长有很多权力,但他从来不去找他,再落寞也不去找他。吴大羽的人品和才华都是很了不起的。
问:潘天寿和林风眠在教学的时候,在课上有什么不同吗?答:各讲各的,根本不管。
问:教学方法呢。
答:完全不一样,油画主要是讲裸体的,还要到外面去写生,跟生活的接触比较密切。潘天寿就是强调临摹,每次上课他都带两张自己的画,大家也临摹他的画,也临摹画册,他上课就是这样的。
问:他示范吗?答:也示范,他也画一点,他的教学重点就是临摹,以及如何品评古画,格调很高,让大家看哪一张好,哪一张不好。
问:比眼力。
答:主要跟他学的就是眼力。谈起那段历史,我的印象是非常深刻,对中国后来的美术教育都起到了很重要的作用。
问:眼下这个中国美院,现在好像又有一点复古的感觉。
答:他们现在搞什么,我就不大清楚了。
问:最近您没有再去过答:没有。
问:您在巴黎留学的时候,那边的老师教学和潘天寿老师的教学方法又不一样。
答:完全不一样。潘天寿的教学方法我是不赞同的,他虽也主张写生,但临摹在先。我后来教学的时候,也教学生临摹,但不是死板地临摹。你只要觉得这张画好,好在什么地方,你就可以临摹这个地方。临摹方式也不是固定的,你可以用铅笔来临水墨,也可以用油画临水墨,材料不限。你临它的特点,临它的结构,临它的组合方法,临它的色彩。临摹是一种备忘,是一种读书笔记。
问:读画笔记。
答:对。读画的心得。这样的方法用在学画上很有效的。潘先生的临摹也是用自己的方法进行重新理解,这跟西方的方法也有一些共同之处。我们在法国上学的时候,有四个教室,四个教授,每个人都不一样,有比较古的,有比较新的,你自己选。如果哪个人特别好,选的人就很多,因为每个教授的学生人数是有限的,所以教授就选学生。同学之间有门户之见,我们的教室是不让别人来看的。就是你选定了一个老师之后,就要一直跟他学,基本上是这样。我去的时候,功力还算是比较好,因为已经在杭州学过几年了。我当时选的是学院派,我开始的时候是学院派的,可我学下一年来,没有什么收获,基本上得不到他的东西,他讲的都是学院派的套路,没有什么新东西,我就离开了。第二年听苏佛尔皮教授的课,这个很好,讲构成,讲结构,都是现代的东西。有一次老师讲一个女模特,这个女模特身材比较饱满,屁股比较大,脑袋比较小,坐在那儿,老师说,你们看这是什么。我们都不知道老师是什么意思,他说,我看是巴黎圣母院,他就是用这样一种感受启发大家。每个星期要大家交一个构图,他出题目,出了题目以后,要求画的时候,头、脚、手都不要细画,要结构、色彩大局,要求这张画在五十米以外看也是很完整的,小东西都看不见了,大构成还在。就像看一个人,老远我就能知道过来的是谁,老师要求的就是这个效果,要把握住神情、大构架,他讲的是这些东西。给我印象比较深刻的还有一件事,他说艺术有两路,一路是大路艺术,一种是小路。小路艺术是令眼睛好看和舒服的。大路艺术是感动你灵魂的。我真正同科学的现代的接触还是从这里开始的。潘天寿呢,就是学他的味、他观察事物的方式,林风眠,主要就是学他的画面构成,他实际讲课很少。他教得比较少,主要是从他的作品上学习,关于中西结合的观念我是从林风眠来的。
问:当时从杭州艺专一块出来到巴黎的,还有赵无极、朱德群。
答:对。
问:您跟朱德群应该一直是亦步亦趋地过来的。
答:对,对。是这样的。
问:您去杭州艺专也是因为朱德群。
答:是。要不是因为他,我可能就不会学艺术了,我们俩是这种特殊的关系。
问:他的年级比您高一届?答:高一届。本来是同一年级的,我原来在浙江大学的高中一年级,他是杭州艺专附中的一年级,都是高中一年级,后来我受他影响改行,到杭州艺专去重新读,因此我比他低了一级。
问:我看您的书里讲,他每天听了吴大羽的课,还要再给您讲。
答:对。因为吴大羽没有在教室里教过我,当时是李超士、方大民教我。
吴大羽教过朱德群,每次他下了课,就告诉我吴大羽都教了什么,给我讲一遍。我离开学校以后,又见到吴大羽,才听他讲。我是在学校外面跟他学习的,在学校的时候我没有跟他直接学过。
问:但朱德群去巴黎好像比您晚吧?答:对。晚了好几年。因为我是考取了公费过去的,朱德群是从台湾过去的,他去的时候大约是1955年或者是1956年了。
他去的时候我已经回国了,他一去就找我,因为那个时候联系不方便,联系也很少,结果知道我已经走了。一直到二十世纪八十年代我再去巴黎的时候才见到他,之后我们的联系就比较多了。
问:但是您好像跟赵无极就没怎么再联系。