马家辉，1963年生，香港湾仔人。着名专栏作家，文化学者。台湾大学心理学学士，美国芝加哥大学社会学硕士，美国威斯康星大学麦迪逊分校社会学博士。曾任台湾华商广告公司文案企划、台湾《大地》地理杂志记者、《明报》世纪版和读书版策划顾问等。现为香港城市大学中国文化中心助理主任，为大陆及港澳台地区多家媒体撰写专栏。21岁出版成名作《消灭李敖，还是被李敖消灭？》，迄今已出版有《江湖有事》、《爱恋无声》、《死在这里也不错》、《明暗》、《日月》等多部散文集，以及《站错边》等多部时评集。
“蚁族”有一个很重要的特点： 大学毕业。有基本的技能跟文凭。你在这里留不住，不代表你到其他地方留不住。
中国老话讲： 此处不留爷，自有留爷处。这个“处”不一定是乡下老家。中国太大了，有不同的城市，你还是可以去不同的城市、不同的乡镇找寻机会——因为大学文凭好歹还是有用的。
对经历过年轻的人来说，人啊，总有一个“吃饭”的本领。
都说你懒惰是不是？刚好有一个地方需要你这个懒散的人，也说不定。往往是没有机会，没有方法，去找到发挥你本领的地方。
既然中国这么大，那么，就到不同的地方去试一下，迁居吧。
别忘了，蚂蚁除了有群居的特点，还有迁居的特点，遇到下雨就会“蚂蚁搬家”。
所以，慢慢找到生存的地方，特别是在年轻阶段。
不仅是“蚁族”，每个人的一生中总有一段时间是要付出的。就像投资，赚第一桶金是最辛苦的。别人打一份工，你打两份工；别人一个月花三千，你一个月花两千六——原始积累嘛！结束之后，那个才是你的本钱。
我个人觉得，“蚁族”所面对的情况，其实全中国人都要面对，不见得是“蚁族”的独特困境，反而“蚁族”好歹有大学文凭，好歹有可以去的地方。
——马家辉
马家辉的淡定
跟马哥（这是我对马家辉的敬称）相识已经多年。这个和我一样视李敖为偶像的人，全身上下都散发着一股李敖的气味。他有不一般的成长经历，少时涉黑帮，与大佬为伍，经历了大风大浪。现在上50岁的港人，应该都听说过大名鼎鼎的“马氏家族”。
即便马哥总是声称自己这个“不正常”，那个“不正常”，比如害怕人群、害怕坐飞机、害怕天黑、害怕登高、害怕极端天气、害怕陌生的环境……但是无论在任何时候，任何地点，你问他任何问题，他都会表现出一种泰然处之的淡定。看得出来，这淡定不是刻意为之，而是由内心发出来的一种自信，觉得眼前的一切都是小儿科——老子什么没见过？
在我们开始谈论“蚁族”问题之前，我首先想到的是： 蚂蚁也好，蜻蜓也罢，即便是蟑螂，只要是自己的选择，或许都是无怨无悔的。为什么我会这么想呢？因为马哥的故事，恰好证明了这一点。
19岁那年，本来可以进香港浸会学院（现浸会大学）读书的马哥，因为偶然读了李敖的着作，改变了他的人生轨迹。
那一年他萌生了两个愿望： 一是攻读电影专业，将来做个出色的导演（要知道，20世纪七八十年代对香港电影来说是多么光辉的岁月呀！）；二是做李敖的“门下走狗”，追随李敖的脚步，做一个“刻薄”的作家。最终，在两个选项中，马哥选择了后者。
他放弃香港浸会学院的学业，乘桴浮于海，负笈于台湾，先入台湾辅仁大学，后入台湾大学。在21岁那年，实现了梦想，出版了“李敖研究”专着《消灭李敖，还是被李敖消灭？》，同时也见到了李敖。
面对我这个“敖迷”，马哥在谈起自己的经历时好像控制不住地流露出炫耀与得意的神色。他说，自己第一次按响李敖家的门铃时，在门口足足等了五分钟之久，得到的却是李敖从门缝里递出的一张纸条，上书：“小马，我们改天再约啦！”结果马哥只好灰溜溜地走掉。所幸几天之后，李敖真的给他去了电话相约见面，没有食言。接着，我们就能经常在李敖的“金兰日记”中读到“上午，小马来”、“下午，小马来”、“晚上，小马来”之类的话——因为马哥经常去给李敖整理资料打下手。
人生的路只要是自己选的，就没有什么可遗憾和后悔。假设一下，马哥如果老老实实待在香港，应该可以过他的“公子哥儿”的生活吧？——大学毕业，读硕士，读博士，在香港做“文化地头蛇”，平步青云，无灾无难到公卿。可是，他偏偏放弃这些，去台湾打拼自己的事业，给偶像做“低级”的“文秘”工作——他的选择，与“蚁族”颇有相似之处。“蚁族”如果愿意留在老家，其实也可以过上不错的安逸生活，不是吗？
马哥常说，他在台湾的时候，是赶上了一个最好的岁月。那年头，只要你聪明，加之勤奋，便处处是机会，满地是黄金。当年在大学里，开学生会议迟到了，马哥拎着包，优哉游哉，意气风发地走进会议室，大大方方坐下。主持问他：“马家辉，你怎么迟到了？”他说：“不好意思，刚和宝马公司高层开完会。”语罢，四座皆惊，传来“哇哇”的歆羡声，他心里爽死了。
大学毕业后，马哥依旧留在台湾“闯事业”，先在广告公司工作了半年。那段时间，是他真正的“蚁族”岁月： 跟人合租在一个小公寓，朝九晚五，三餐都在便宜且不卫生的路边摊凑和，带着女朋友过最廉价的生活。
后来，他到地理杂志《大地》工作，被派驻到东南亚做实地记者，穿梭在越南、缅甸、泰国的雨林里。彼时的东南亚尚未完全开放，并不如今日去旅行那么便利，有的国家甚至还实行“军事管制”，危机四伏。但马哥还是抱着“探险”的心情义无反顾地奔赴最前线。
凡是略微了解马哥的人都知道，他身体孱弱，被人取花名“东亚病夫”。他在东南亚，据说是水土不服到差点死掉，成日头疼脑热，上吐下泻。更何况，既然是在像泰国这样的“天上人间”，哪有什么事都不干的？他说他好几次喝酒喝到醉倒在曼谷街头，呼呼大睡。这样损耗下来，表面上看还是好好一个人，里面早已内伤到分崩离析。在一个国家住上小半年，考察风土人情，回到台湾写篇三五千字的游记，然后继续上路。幸而那时候马哥年轻，折腾得起。
那份工作，年轻人听了都觉得梦幻。但实际上，假如你身在其中，就会知道在物质上有多艰苦。何况还危险呢！一个记者，一个摄影，冒着九死一生的风险，进入一个半封闭的国家，谁知道会遭遇什么？如果现在把你派到阿富汗、伊拉克去，你就能体会这种感觉了。可是，你要说那时候马哥的生活艰苦吧，他自己却觉得快乐似神仙。现在回想起来，还是觉得那段经历简直是不可思议。于是乎马哥才不断强调：“‘蚁族’苦不苦，不是绝对的，只要他们自己觉得不苦，就会很快乐。”
然而，我始终觉得马哥不太了解内地的情况。他总是跟我强调，现在的内地，和20世纪80年代的台湾差不多，也是大把机会，只要你肯低头弯腰去捡，满地都是黄金。马哥还跟我说，他在台湾工作几年时间，就攒够了去美国留学的钱，没有用家里一分钱。他相信我再努力几年，也可以赚到这笔钱。
但我实在不敢想象。
我告诉马哥，现在内地的年轻人心里很焦虑，看不到未来，更不知道应该怎样从容地生活，所以我才有了编写这本书的念头，想要让和我一样的年轻人平静一下焦虑的心情。
不过，马哥说：
内地的年轻人在我的印象中还蛮淡定的啊！原来现在不一样了，这二三十年来，内地变化很快。原来也普遍弥漫着一股不够淡定的情绪。从这个角度来讲，香港虽然说很焦虑、很惶恐、很紧张，焦虑之后，过了一段长的时间，会有一种不管你怎样焦虑、怎样惶恐、怎样紧张，到最后还是船到桥头自然直、还是会解决的感受。所以，反而会有另外一番的镇定，能与内地的年轻人来分享、交流。
在马哥的印象中，内地人是很淡定的，只有香港人——不管是年轻人、中年人，还是老年人——才会焦虑，对各方面都很惶恐。因为香港生活压力大，特别是回归以来整个社会转变得很快，香港人生怕“计划赶不上变化”，无论做什么事都匆匆忙忙。走在中环、湾仔，没有人可以放慢脚步。谁要是放慢脚步，哪怕只是十秒钟，背后一定有人推你，嫌你走得太慢。香港人节奏快，心情也浮躁不安。不过，香港毕竟是个发达地区，香港人什么大风大浪都经历过——楼市价位很高，突然跌落；股市指数很高，突然崩盘。香港的经验，可以给内地的年轻人一些启示。
而当我把2009年内地的“年度好书”《蚁族》一书交给马哥的时候，他立刻进入了状态。对于我们要讨论的主题“蚁族”，他很有话要说。
香港经济起飞是在20纪70年代，至80年代后期社会巨变基本已经结束；而香港的大学“扩招”（由两所大学变成八所大学）则是在1997年回归之后。两件事的发生有十余年的时间差。内地则不同，从改革开放以来，经济的快速发展时至今日都未停止；而大学扩招计划则是从1999年启动的。两件事同时发生着。于是，在内地，“蚁族”这个群体就应运而生了。
香港，由于不像内地那样有大规模的人口迁移，更不会像内地大城市那样有海量外地人口，加之房价巨高，即便是合租房子，一般年轻人亦是负担不起的，而香港又不时兴家长为子女付房屋首付一说，不少大学毕业生只好选择暂时与家人同住屋檐下，待攒够了钱再考虑搬走。以上种种客观事实，造成香港社会很难形成“蚁族”这样一个“高学历、低收入、聚居”的群体。
然而，正是由于香港和内地存在的这些时间和空间上的“错位”，才使我和马哥的对话更加有趣起来。我们的对话，就从香港“扩招”、大学生“贬值”说起。
■ 香港大学生的“贬值”现状 ■
许： 我听说以前香港就只有两所大学，香港大学和香港中文大学，那时候毕业的大学生很“值钱”，你能不能跟我形容一下“值钱”到什么程度？后来香港的大学“扩招”，从两所增加到八所，大学生多了，自然就“掉价”，那“掉价”到什么程度呢？
马： 香港的大学两所变八所之后，其实贬值的不仅是大学生，也包括中学生。当年只有两所大学的时候，能够读到中六、中七（注： 1999年以前，香港沿用英式学制，中六相当于内地高三，中七为大学预科），你也“值钱”，也可以出来工作。你可以从基层做起，人家会给你机会。所以，这是一个骨牌效应，现在变成八所，全面贬值。
而且导致贬值不仅是两所变八所的问题，还包括很多来自世界各地的大学生都跑来读书。香港的大学扩大招生名额，吸引了外地的学生。这些人毕业之后怎么办，是留在香港还是回去？
现在很多人一开口就说“贬值”。可是我们看日本、韩国、泰国和台湾地区，他们读大学的人口比例，都比香港高；而且，政府投入教育的资金，也比香港高。不管如何，大学从两所扩展到八所，这是事实。大学生人口多了，只要社会吸收得了，就是好事，可结果又被人诟病说是“贬值”。我觉得目前中国内地的情况，从大学生失业率来说，至少我透过报纸看到的数据，应该不至于太高，大学毕业生不会找不到工作的；平均收入也没有太低，没有低于非大学生。
许： 你说大学毕业生的工资并没有太低，这个说法与某些评论“蚁族”的观点暗合。有人说“蚁族”的不安是来自“相对剥削感”而不是“绝对剥削感”，你怎么看呢？
马： 我觉得他们或许有相对的剥削感，但不是跟官二代、富二代等比出来的，而是跟他们自己比出来的，因为他们对前途的期待，他们对生活环境的期待跟现实有差距。
具体到香港，我举个例子： 20世纪70年代初的大学生，他们宝贵，不仅因为当时只有两家大学，更重要是因为当时香港整个经济转型，从劳动密集行业转为服务业、创意产业、多媒体……这些工作，不是20世纪60年代、70年代的大学生的父母可以胜任的，是脑力密集型的，是需要技术训练的。上一代应付不了，很多位置就空了出来，年轻人就可以去做。而且，新的领域起飞了，只要你不是太懒惰，不是太倒霉，都能做好。其中一个重要的领域就是大众媒体： 电视、电影行业。假如你有机会接触到香港的导演，会发现太多太普通了，有些人跟旺角随便找的一个老百姓有差别吗？为什么他能够当导演？只是因为在他那个领域里面，只要不得罪人，一定能熬出头。我们这一代进电视、电影界的人太幸运了。
可现在的情况是，除了两所大学变八所以外，同等学力的竞争者比以前多多了。另外，香港这20年的转型，速度实在是很慢的，什么创意产业、数码产业，全都是屁话。转型那么慢的情况下，前面的“老人”还能应付工作，不会有位置空出来。于是年轻人就会抱怨，你们老人家占着位置，我没位置。
我再举个例子，比方说香港的大众媒体，有转型吗？没转型啊。报纸还是照出，可是有几家报社花心思去搞网站呢？网站都是附属的东西。如果真的全力搞网站，报社搞转型，我老头子应付不了，我就退下来了，认了；但问题是没有啊，还是按照几十年前的样子做报纸，既然如此，凭什么我要退下来给你？讲文字，我不输你；讲学养，我多读了几本书；讲阅历，我多活了几年；讲人际关系、讲对新闻的判断、讲管理的经验……都比年轻人好，我干嘛要退下来让给你呢？
香港政府鼓励这些年轻人往外跑，包括去内地，如北京、上海等，也包括去国外；另外，香港政府也一直在摸索，希望打造新的领域，但都不成功，什么数码港、创意港之类的。香港的问题是： 整个社会没有转型。
许： 除了社会的原因外，年轻人自身有没有问题呢，比如在心理方面？
马： 说到年轻人的心理，我觉得他们对自己做的工作，或许投入了太多的期待。有不少朋友在饭桌上跟我说起一些故事，简直像笑话。
有的大学毕业生去当律师，老板叫他礼拜六、礼拜天来上班，他的反应是——马上辞职不干了！或者老板跟他讲，下个月的五号、六号、七号，我们要去上海开会，老板一讲完，那个年轻律师马上脸色大变，表现出一副很为难的样子。下午，老板就接到年轻律师的妈妈打电话过来：“你跟我儿子说五号到七号去上海开会，不行，我们家要出去旅行啊！”很多类似行为暴露在老板面前的时候，老板不会再期待你能吃苦了。
不是年轻人应不应该吃苦的问题，而是年轻人根本不愿意吃任何的苦，把所有的事情都推掉。香港每周要上六天班，不像很多地方，只上五天。不过，香港的大学毕业生虽然面对这些问题，也不会有“蚁族”的出现。因为香港的房子那么贵，很难形成聚居，也根本没有农村，不可能办得到。
■ “蚁族”是一个蛮有趣的名词 ■
许： 我想听听你对“蚁族”这个名词的看法。
马：“蚁族”是一个蛮有趣的名词。我蛮喜欢内地作家弄一些新名词出来，蛮像日本人的。在日本，不管是作家，还是企业机构，特别是一些跟广告行销有关的单位，他们每一年都进行一些调查，他们发觉社会上有某些人的消费行为有些趋同的地方，他们喜欢把这群人抓出来研究，然后去给他一个名词。比如以前流行的什么“新人类”，还有什么“草莓族”之类。日本人特别喜欢以这些人的消费行为来给他们取名字。这种事情日本很流行，现在中国内地也流行起来了。
至于“蚁族”，作者廉思带着一群人，去做了一个调查，发现大学毕业生，低收入，聚居在某个地方，他把这一群人称为“蚁族”。我觉得这是很有创意、很敏锐的观察。可是我看了这本书，感觉在调查方法上面，比较倾向于抓一些共同的现象，然后给他们一些名词，最终呈现出来，到此为止。我觉得，这个跟一般概念上的社会学的调查，还是有一些距离的。
许： 何以见得呢？
马： 假如说他的这个调查是很认真的社会学调查的话，想呈现一个概念，则需要有一个参照物。他的三个指标，比如“低收入”，那么什么叫“高收入”，什么叫“中收入”？又比如说“聚居”，那么什么叫“散居”？这些概念要定义得很清楚，然后再把这两群人放到一起，比较他们的行为，那这个“蚁族”的意义才能凸现出来。“蚁族”的收入有多低？他有比较吗？没有。他在书里轻描淡写地告诉我们说，他们的收入是偏低的，比一般人都低。一般人是什么人啊？低多少啊？低一百，低两百，还是低三百？有数字吗？我看了三遍，没看到数字。连这个最基本的定义都没有的话，你怎么说服我呢？
我读一段书中的话给你听：“该群体是低收入群体，从事简单的技术类、服务类等等，还有处于失业状态，他们月均收入为1956元，大大低于城镇职工的平均工资。”到底低多少啊？然后说：“也低于大学毕业生毕业半年后的平均工资。”低多少啊？你要有一个比较的数字，才能说明你是一个认真、严谨的研究。
还有，里面问很多人怎么看“性”，怎么看“爱”，怎么看未来，怎么看社会，都是去问受访者，好像做一个市场调查。意义在哪里呢？可能这个年龄层的人，不管你有没有读过大学，想法都是一样的。
因此我感觉，在这个所谓的“研究”里面没有参照。他只是一直告诉我，这群人是怎么样、怎么样。他自己去界定了一群人，然后自己去描述这群人，他没有办法告诉我这群人跟其他人有什么不一样。可能其他人也是一样的。假如一样的话，我们就不能说这些人和他们的生活状态——什么“大学毕业”、“低收入”、“聚居”——是有关系的。
这种境遇可能是全体中国人普遍存在的，对不对？大家都对前途不满，都对自己的明天忧心忡忡，都觉得家庭背景对工作的影响很大。无论是广州也好，香港也好，北京也好，你随便在路上问人，他可能都是同样的想法，跟“蚁族”无关。
许： 假如如你所说，《蚁族》不是一本“社会学研究”，那它是什么呢？
马： 我觉得，《蚁族》只是一本很敏锐、很有创意的“社会调查”而已。
作者提出，社会上有一群人值得我们去关注。可是这群人到底需要什么，真的要去帮忙吗？我看不见得。他们可能是非常的快乐，因为他们的生活是他们的选择。“蚁族”自己知道，只要他回乡下，他可以有一套房子，不是说“宁要城市一张床，不要老家一套房”吗？我看到这里的时候，说实话，我蛮羡慕“蚁族”的。做“蚁族”太好了，“蚁族”的快乐感比我高太多了！我一旦放弃手头的工作就什么都没有了，而他们至少还有一个老家可以回去，还有一套房在等着他们，在香港是不可能的。
■ 收入低并不一定代表在吃苦 ■
许： 有人质疑“蚁族”是个“伪概念”，说社会上其实根本就不存在“蚁族”这样一群人，更不构成一个社群，是作者廉思故意将问题放大。你怎么看这种说法？
马： 概念本身并不存在真伪，问题是我们怎样让他变成一个有效度的概念。做调查、做研究，要讲究信度跟效度，假如都要成立的话，我们需要更多的证据，包括内在的证据以及外在的证据，才可能进行比较。
这本书起码勾起了我们一些问号，我们想追问更多： 真的存在这群人吗？假如这群人就像你所说的对社会有这些看法，对家庭有那些看法，我们希望有更多的意义，有更多的讨论。我们期待作者，那么努力的作者，继续努力下去；以及其他的社会学家，特别是搞都市社会学的，去做更多不同类型的群体的研究。材料累积到一定量了，就可以做一个比较。我们也期望，掌握公权力的人正视这些问题，而不是像有些传说的那样，干脆把有些“蚁族”的“聚居村”铲平，那就太可笑了。
另外，我还听说这本书在成书过程中，在争取经费方面遇到了一些困难——我觉得不可思议。这本书的意义，不仅在于作者找了一群人对他们进行调查，更在于他这个调查项目的前前后后，所发生的事情，应该引起人们思考。为什么那么认真的一群研究人员，找研究的基金都有困难，是不是我们的学术研究制度出了问题呢？
许： 我请廉思到杭州来做演讲的时候，他的演讲中倒是有很多数据的。比如，您刚才说的收入问题，我记得他当时是有说到北京的平均工资是多少，这些人低于他们多少，他有一个具体数字。但是在写这本书的时候，他还是有所顾虑，比如考虑到销量的问题——太多数字太沉闷——还是删掉了很多东西，然后加入了后半部分的“调查日记”。廉思拿着文稿去出版社的时候，跟编辑信誓旦旦许诺“我这本书包火”，结果编辑说“你别这么跟我说，每个人来我这里都说包火”。结果，他这本书还是自费出版的。但出以后，真的火了。
马： 这表示两个错误： 第一个错误，廉思的错误，他删错了，删了不该删的内容。即便为了市场考虑，也不该删那部分数据。假如不删或许市场会更好，因为更有说服力，不仅是一般大众媒体会讨论、炒作、关注，甚至学术界也会去研究，从而获得更多的学术研究市场。第二个错误，出版社的错误。这个现象常见，当年章诒和的那本《最后的贵族》，在香港被两家出版社退了稿，结果出版后大卖。
许： 很多人给如何解决“蚁族”这个问题提了不少建议，你有没有什么好办法？
马： 为什么要解决呢？就目前看，“蚁族”根本不是一个问题，它只作为一个现象存在。不是问题就没必要去解决。
许： 那你同不同意唐骏说的呢？他说，年轻人就应该吃苦，就应该没钱，到三四十岁的时候，该成功的最后就会成功。
马： 对于唐骏的说法，我不存在同不同意，因为根本没有什么好反对的，他说的也是事实的一面。
我不相信一个社会完全没有公平。假如你说完全没有公平，纯粹是看关系、看运气、看你会不会拍马屁——拍马屁也是一种本领啊！假如真的完全是看拍马屁的话，大学就应该教拍马屁，中学也应该教拍马屁，这是一种“游戏规则”。
对年轻人来说，一开始收入会比较低，可是不表示你在吃苦啊。吃苦是一种心理状态。我告诉你，我大学毕业出来的第一份工作，在当时薪水是一万八千元新台币每个月，等于四千块港币。我也是跟朋友合租一个房子，吃路边摊，五十台币一份，可是我快乐得不得了。这种经验每个人都会有的。
如我最前面所说，所有的都只是现象，并不一定表示是问题。我们首先要确定这个现象存在，然后再界定它是不是问题。
■ 应该好好安置“庸才” ■
许： 即便“蚁族”暂时只是一个“现象”而不是“问题”，那么我们怎么界定它会不会成为一个“问题”呢？
马： 我一直说，“蚁族”的概念由三个部分组成： 大学毕业生，低收入，聚居。这三个元素之间怎么互动？这要呈现出来，其意义才能被看到。现在没有，作者只是不断在问这群“蚁族”有些什么想法，没有意义的。
法国当代最重要的社会学家布尔迪厄，他从很多角度做很深入的调查，比方说“文化口味”，研究不同收入的群体： 布尔乔亚怎么样、工人阶级怎么样、妇女怎么样；当时的社会文化消费行为是什么样的、中间的动力是什么……有互动，意义才能出来。所以，我一再说作者看起来蛮努力、蛮认真地在做社会调查，行为模式的调查，心理状况的调查……可是只有这些还不够，最后更要重新来看这些元素，哪个元素影响哪个元素，怎么样影响。社会学之所以成为社会学，关键在于这些步骤。假如只是让我们知道有“蚁族”的存在，坦白讲，你不用调查我们也能看到嘛，我们作为旅客，随便到内地去走走就看到了。
许： 跟我说说你看到的。
马： 我记得好几年前，有一趟去北京看一个很好的朋友，他是我在台湾辅仁大学时的第一个室友。宿舍一个房间四个人，四个都是侨生，两个香港的。后来他毕业了，去北京工作。我去北京看他，他叫了几个大学生朋友一起吃火锅，约好去一个地方集合。地点我已经不记得了，总之坐车还蛮远的。去到之后吓一跳。哇！一大群人在那边。我去厕所，一进去简直吐出来。其中一个朋友，坐在床边等着所有人集合来吃饭。他看我很饿，就打开电饭锅，拿出放了两天的饭扔给我吃，难吃死了！非常难受。
许： 虽然你这么说，感觉这些现象不仅是“蚁族”在面对，所有中国人都在面对。但是我觉得“蚁族”的境况和其他人又有点不一样，因为“蚁族”年轻，一般都是“80后”，不到三十岁。五十岁的人面对这些问题，可能就认命了，反正半辈子都过来了，算了；但是“80后”还有未来的路要走的啊。你让一些“80后”，在事业的一开始就看不到自己的未来了，这怎么行呢？
马： 那就是“80后”共同的问题，而不一定是“蚁族”的问题。别忘了“蚁族”的定义： 大学毕业，低收入，聚居。这三个元素是我一直强调的，我的社会学不是白读的哦。大学毕业，你告诉我，有什么了不起，特点在哪里？
许： 但是，“蚁族”跟大学扩招有直接关系，这一点你应该是认同的吧？如果有关系的话，从时间上来推算，2003年出现第一批“蚁族”也是正常的。1999年内地开始“大学扩招计划”，2003年第一批大学生毕业。我想说什么呢？唐骏说，年轻人该吃苦，到一定的时候可以大浪淘沙，会有一些人冒出来，这个观点是对的。但现在的环境跟以前能一样吗？以前人才少，岗位多。可是对“蚁族”来说，我们看到的是无数跟我们一样的大学毕业生，我们看到的是岗位不够多，年纪大的人霸占着岗位。我们的大学每年还是不停加大大学生的产量，我们怎么能爬到上面的位置呢？根本没有空间给我们。
马： 这当然是值得注意的一个现象。扩招之后，国家用社会资源培养了一些大学生。既然是大学生，社会对他就会有一定的期待，他对自己的工作也会有所期待，当整个市场、整个社会不能符合、满足他的期待的时候，很多问题都会出现，包括浪费社会资源。培养了那么多人，却没有相应的工作给他们；或者说，有是有工作可以做，但是跟大学生的期待不符；再者说，变成了工种跟人力资源不配合，这些当然都是问题。整个社会发展的时候，工作岗位的计算，不能由长官意识来决定。
前一阵子讨论人才发展，国务院出来一个规划，要大力提高人才素质，包括培养人才出国读书，或从国外招徕人才等。现在才想起来，1999年开始大力扩招，11年之后才开始注意什么人才发展，中间的时间是不是太长了呢？
为什么我提到人才发展？因为国内经过了11年的大学扩招，其实已经累积了很多闲置的人才，应该也有一套好的方法，让他们发挥专长。
许： 比如什么办法呢？
马： 我谈一个我的说法。我这个说法听起来有点刻薄，但是我是很认真的。就是说： 中国一方面需要人才重用；另一方面，也应该发展出一种制度来好好安置“庸才”。我不是开玩笑的。
为什么呢？因为中国的国情，种种历史的理由，几千年的“传统”，社会上有很多“庸才”当道。我们确实需要一套“庸才安置计划”。我们心知肚明，在很多机构里，有不少“庸才”留在位置上。你想往上爬，或者说你想赚钱，是要靠关系、权力，于是大家都变成做“庸才”了。
要让中国发展，要让真正的人才发挥才华，一定要先摆平这些“庸才”，把他们限制住。不是一脚把他们踢走，因为人家毕竟也是人，“庸才”也有人权的嘛；而是用一套制度，很公道的制度，把“庸才”的权力限制住，不让“庸才”坐那个位置。“庸才”自己不做事，为什么不让人才来做事？一天不摆平“庸才”，一天留不住人才。因为那些人才如果觉得没有尊严，他不会留在这边工作。
我们再来看“蚁族”，书里面提到有很多“蚁族”抱怨，往上爬也好，找一个好的工作也好，都需要背景、需要关系。从他们的抱怨中看得出来，他们一定也听过、看过、遭遇过很多不公道的事情。所以，他们就充满了怨气。要让他们没有怨气，让他们从“蚁族”变成“非蚁族”，就要搞定“庸才”。
■ 中国有“后发优势” ■
许： 或许真的是因为内地这几年发展太快，我是指物质方面，我2005年到杭州读大学，那个时候，现在的许多问题——像高房价、蜗居之类——基本上都还没有出现。这些问题都是我在大学四年当中，亲眼目睹它们如何一点一点产生、蔓延开来的。本身我又是一个大学生，也看见身边不少朋友面临这些问题，他们的焦虑，他们的惶恐，我都看在眼里。
所以，我想通过我这个“香港人”的资源，请香港人来谈谈作为“过来人”，回头看这些社会问题，究竟有没有这么严重？需不需要解决？或者说，是不是只要我们习惯了，就没事了？
马： 的确，你刚说的很重要，内地有许多问题很密集地在最近几年全面爆发出来，也因为中国用令全世界都非常惊讶的速度在发展，前阵子据说都超越日本，成为全世界第二的经济体了。中国用很快的速度来转型，社会主义的运作方式转而面向市场经济。你所说的许多问题，很多都是在这个大转型、大转变的背景下冒出来的，而这些也是香港过去几十年经历过的。
有人说中国的发展模式具有“后发优势”。什么意思呢？20世纪60年代、70年代，东亚除了中国内地以外很多地区，如中国台湾地区、香港地区，还有日本、韩国、新加坡等国家，都面对大的转型。他们没有“先驱”的经验可参考、教训可吸取，只好自己摸索，一不小心就会失败。而现在的中国内地有“前辈”可以“请教”。“蚁族”这样的社会现象，是不少东亚国家经历过的。
我觉得假如你这本《我从香港看过来》有续集，不妨做完香港跑去台湾，同样的题目再问一遍： 你们台湾是怎么过来的？你们台湾年轻人以前是怎么面对的？甚至你找个翻译带你去日本、韩国，都做一遍。
而且，我也想到有一个人类学家讲过，所有的研究从某个角度看，都是个人的传记。所以，你刚才说你有香港的学习、生活经验，你也是年轻人，你大学毕业没几年，这些问题也一定是你正在面对，或者说即将要面对的。能够出这样的书，对读者有帮助，对你个人，我觉得在这个过程中，可能也有些启发。
【采访时间】2010年8月20日
【采访地点】香港城市大学中国文化中心
