第二个，我认为违反程序正义会导致违反实质正义。比如说刚才王教授提到的偷东西的例子，尽管法官迫于民愤判决父亲无罪，但是我觉得它违反了法治主义的程序正义的基本原则，所以导致了实质正义的被违反，因为他没有按照法律来判决这个案子。因为他可能是过失杀人，也可能是正当防卫，但他必须基于一个事实，如果他确实有杀人过失的话，他必须被判决有罪。如果不这样的话，我们就回到了佐罗时代，我们不需要法官，我们就满世界找佐罗就可以了，让他们去杀人。这样的话，我们违反了程序正义就导致违反了实质正义。我们就否定了过去的案子，就否定了对人的生命、对最基本的人的权利的否定。
另外第三点，日本行政程序法立法的宗旨有两点，一个是公平，一个是透明。中国行政法的现状多年以来是一种官本位的现状，有这种历史也有这种现状，所以我认为公平和透明的程序正义来保障实质正义，对中国来说是十分必要的。因为我们不需要黑箱操作的实质正义，我们需要公平和透明的程序正义。另外，关于程序的弹性问题，我想谈一下公平和效率的关系问题。有的人可能认为程序刚开始执行的时候，可能非常繁琐、非常古板、很费时间，但是从长远来看，大家都习惯这种程序，然后大家都遵守这种程序，用程序来解决实质问题，我们将会发现这是一种非常守时的、非常有效率的、符合这种行政程序的法子。
最后一点是，我认为我们应该以程序的正义来保证这种实质的正义。不知道季教授对我的观点有什么看法，谢谢。
季卫东：
谢谢你的辩护，这对我的观点是一种支持。另外，还谢谢你补充回答了我的一个遗漏，就是张静教授对我的评论中提出来的那个案例，我觉得很有意思的。本来我想回答的，结果说的过程中忘了，正好你把这个问题提出来了，我觉得你说的这个，我很有共鸣，其他的好像说的问题都很清楚了，觉得没有特别要讲的了。
法治不解决价值根据的问题
提 问：
季教授，你今天讲课一开始说，1996年我国提出依法治国以后，我国法学家一开始写了很多文章评价依法治国，但是不久又提出以德治国的必要性。对学法律的我来说，依法治国与以德治国究竟是一个什么样的关系？同时，法治的本身究竟要靠什么来支撑，法治本身能不能解决法制缺陷的问题？再一个，以德治国需要不需要法治，这是我提出的第一个问题。
第二个问题就是我国的法律职业化的问题。在一个县级市的法院，整个法院里法官有几十个，就是这几十个人当中，从正规法律院校毕业的，包括中专生在内才六个。
那时候刚好我国《法官法》修改，要求法官有本科以上学历。在我国的这种情况下，你是如何思考我国的法官的职业化问题？谢谢。
季卫东：
首先，就是法治当然不是万能的，法治也有管不了的地方。罗马法有句格言，法律不进家庭关系。但是，中国的法律，家庭关系也管的。在法律管不到的这些地方，当然需要道德规范来加以管理，而且我也同意你的看法，当然不一定是你自己的一个主张。中国有很多不仅仅是一个法治的问题，比如社会上有很多的问题，还有一个教养的问题，还有日常生活中的起码的行为规范的问题。实际上，这些不仅仅是一个法治的问题，但是，一说到依法治国和以德治国的这个问题，这是另外一个概念，因为这是一个政治化的，是另外一个层面的问题。
首先说依法治国的。我今天讲了有两个法治观，这两个法治观是哪一种，我们得弄清楚，不要一说法治就兴奋，这个中间到底是哪一种啊？法律的定位也是不一样的，至于你说的以德治国的话，我觉得是这样的，一个就是中国确实出现大量的伦理秩序的崩溃，需要提出道德规范重建，这个说明了社会的价值体系出现了空白，这时候才会有“法轮功”问题的出现。所以，价值体系的空白如何填补，提出道德问题我觉得是很重要的。
第二个，从国际上来说，依法治国总的来说还是一个西方指向的问题，虽然我们提出不同的模式，但是我们不否认这一点，因为法治中国是缺乏传统的，而西方是有传统的，这正好是两个阶段。我觉得，中国在考虑整个国际秩序的建构过程中，提出自己独特的声音绝对是必要的。现在，我看到的公众舆论是两极化的，一部分学者对以德治国不以为然，觉得这不值得一提；另外的一部分人就盲目地去鼓吹，而且可能更过分强调它的意识形态色彩。我觉得恰恰相反，以德治国是一个含义非常丰富的概念，在这个里面，我们可以提出公共哲学的问题，可以提出社会合法性的问题，提出大量的问题，里面是大有文章可做的。
至于程序是否有独立价值，我觉得是这样的。第一点，当我们强调程序正义，把程序正义强调得过多的时候，它绝对是个实质正义，否则的话你完全可以选择另外的。比如今天我就听到有很多对实质正义的强调，这就说明了大家的价值观，是认同这个价值的，就是说明它这个里面还是有价值成分在里面的。但是，程序恰恰就在于它既有一个价值观的前提，但是在作决定本身的时候，不预设一个价值前提，而容许不同的价值在一个大家都认可的框架内来进行沟通，来最后形成一个公共性的决定，这是程序的本质，至于做得好不好，美国是不是模范，也不一定；但是，这个理念是这样的。
至于你说的法官问题，首先中国有两个问题，第一个就是法官多于辅助性的人员，这是别的国家觉得很奇怪的，怎么那么多法官而没有辅助人员呢？那么每个法官就只能去做辅助人员的事情，质量怎么能提高呢？第二个就是法官中科班出身的人太少，太少在这个时候情况会怎么样呢，就又有一个判断，既然法官是这么一个状况，那我们别谈法治了，什么都没法开始，对不对？大家都是非正式的正义嘛，那就别谈了。但是，你就永远没办法起步。那么另外一个就是说，既然有那么多的非科班出身的法官，我们再谈职业化是不是会打击一大片？别人都会反对，比如今年的全国法官资格考试，很多人群起而攻之，但是话又说回来，你既然只有六个专业法官，如果需要这些法官更加专精的话，你就赶快去培养，这个也是应该是没有问题的。正因为大家都在强调职业主义，所以这个时候，你再片面地去强调我们应该考虑大多数法官还不是专业人员的话，中国就永远不会有法官的专业化。我就大概这样回答，我不知道是否让你满意。
法治的缺陷是这样的，法治不解决民主主义的问题，法治不解决价值根据的问题。
现代法治的一个最大的特点就是不处理价值根据，当然实际上很难做到。我们知道很多还是有价值判断的。我们知道，任何事物都会碰到大量复杂的社会现实问题，他不能不作变通的处理，但是有一点，价值问题基本上是私人主义的问题，公共领域的问题才有法律成效的问题。在这个意义上来说，价值问题就必须以别的途径去解决。第二个，法律不解决民主性的问题，因为你是一个专业化的法官，你法官凭什么不实施民选呢？当票数说不清楚的时候，凭什么联邦最高法院法官做出的判决就会有作用呢？
但是话又说回来，这个时候如果没有一个设计的话，由谁来决定，如果正好是50％对50％，怎么办？因此，还需要能够做决定，需要能够做决定怎么办？需要程序，需要法律规范，需要法治来辅佐，而这两个是相辅相成的。反过来的话，法治中既然是专业性的东西，它有很多不反映民意的要求，会出现很多隔阂，这个时候需要民主参与来解决这个问题。比如法官过十年要经过民意选择一次吧，然后，或者是通过民选的方式产生，或者是对法官进行外部监督，或者是提出舆论监督之类的，各种各样的方式都有，这种监督自然也是必要的。
