血液经纪人（说难听点就是血霸）就找到单位的领导者，说：“你这里的献血任务，我给你完成。比如说，要给职工1万，你就给我1000。你给我1000，我就给单位省9000。你们的任务我给完成。”于是，他拿到了800。这个是雁过拔毛嘛。然后他就找到农民，200毫升给60，他就赚了七百多。北京每年有30万个血瓶，每个血瓶平均是200毫升。其中一半是买的。因为这里面有差价。
农民有的一天献四回血。早上起来献400毫升，给60。然后回家吃早饭。吃完早饭又到另外一个采血点。他又有新的献血证。因为献血需要献血证，但他买的都是假的证，所以他又来这里献血。然后回家吃午饭，吃完后再去。然后晚上睡醒，再来一次。他们一天献四回，每回400，一天1600。为什么献那么多，还能在那里待着？这就是所谓的成分献血。刚才李教授也讲了这个事。就是说，把血浆抽出来，剩下的兑点水给打回去。剩下还有95％，不兑水也没什么关系。所以，我献了这么多，你又给我打回来了。那我接着再献。但在抽取血浆的时候，每份血分开抽就体现不出规模效应，所以就放在一起抽。他虽然知道血不能混在一起，但还是将血浆拿走，剩下的分成小份，再注射回农民体内。所以献血的人献一次，就被传染了。血液传染的几率是90％至0 100％。
按照世界卫生组织的最新报告，性行为中男性传染给男性的最高几率为十分之一，男性传染给女性的最高几率是二百分之一，女性传染给男性的最高几率是七百分之一。
中国报纸不登这些消息。因为我们想用艾滋病来为某种性道德做误导，说：“你要洁身自好，否则你就是艾滋病了。”如果公布这个消息，有人就想：“这个需要700次，才能染上艾滋病呢。”所以，不能公布，一律不能这么说。告诉大家“一次就传染”，起到威慑作用，为某种道德服务。比如说梅毒。以前说：“你要洁身自好，否则你就会感染梅毒。”可是现在青霉素出来了，梅毒可以治疗了。所以现在说艾滋病了，说：“你要洁身自好，否则你就是艾滋病了。”因为现在还没有治疗艾滋病的药，警察必须这样吓唬。
我们国家现在还有点随意。比如让濮存昕做广告。这是非常荒诞的事。因为他是演员，一看就是演员相嘛。在广告中让濮存昕演一个战士，说，这是一个靓仔，靓仔一定要洁身自好。大家都知道，濮存昕还做过一个“盖中盖”的广告，这影响不好。
我们当时就说了：“为什么要选濮存昕呢？”他们说：“他是一个名人。”我说：“名人多了。你为什么不选一个奥运会冠军呢？这事儿不能选演员啊。”他们就说：“那就选你！”我说：“选我？第一，我不是名人。第二，如果我要是名人，你们要选我，那选我就选我。没事。我不怕。”他说：“你爱人会不会指责你？”我说：“既然是我爱人，那就和我在一起很多年了。她就嫁鸡随鸡嫁狗随狗。”所以这个问题既现实，又非常深刻。
李教授的意思就是，借此机会，请各位开动脑筋，学习当家作主的能力。看看大家对我们国家的艾滋病立法的模拟听证会有什么意见。都很具体。比如，隔离成不成？
隔离不成。不隔离成不成？不隔离也不成。我们国家就是“虽然怎么怎么着，还得怎么怎么着”。至少目前是这样。这些事非常麻烦，包括性工作者。因为人世了，国际上都说“性工作者”，我们国家又不能说“性工作者”。那怎么说呢？于是就用“卖淫”比喻“性工作者”。“卖淫”属于贬义词，“性工作者”属于中性词。我们国家目前有多少性工作者呢？有四个数字。卫生部的数字是100万，某些官员私下说的数字是300万～500万。
这些数字是如何得出的？他们说是估计出来的，而不是统计出来的。怎么估计呢？
根据卫生系统报上来的性传播疾病的人次是2000万人次。这只能是人次，因为有些人不只治一次。通过其他渠道治疗的，比如通过路边电线杆上的广告，这些都是统计方法统计不出来的。还有就是性传播疾病每年递增率。比如说，去年与前年的年递增率为15％，其中梅毒40％，艾滋病60％。这是根据“抓住一个还有七个没抓着”这种比率粗略的估计出来的一个系统，也不是太准。估计来，估计去，差不多能少500万。
我问全国妇联主席报的数字是多少，她说向上报的是400万。我问：“那好。大家都报这个数字，别处理了。可是你这些数字是怎么来的？”她说：“我是根据全国妇联汇总的数字，抽些样报上去的。”就是这样，太精细了没意思。我说：“你们这和卫生部的做法刚好相反。他们是倒着办，你们是顺着办，你们俩不知道通气没通气，还是比较融治的。”
第三个数字是在一个会议上得出的。前几年在北京东边的“西餐皇宫大酒店”开业的那一年或第二年开了一个会，叫做“艾滋病与嫖娼卖淫国际学术讨论会”。这是中国头一回开这样的会议。当时我去晚了，遇到几个熟人，他们都没带会议牌。我问他们为什么不带牌？他们说：“你看那牌子上面写的啥？嫖娼卖淫专家委员会！，，在这个会上通过局部调查指出，如果推断全局，中国大概有500万。这只是通过局部调查得出的，没有人进行过全国抽样调查。当然，我也搞过局部的调查。比如中国某个省会城市，妓女占常住人口的比率，在旅游旺季的时候，曾经达到13％，超过了旧金山11％的最高历史水平。也就是说，这个城市常住人口30万人，旅游旺季有四万余人是妓女。
所以这些问题是非常麻烦、非常敏感的。我在这里先说几句，让李教授先休息一会儿。现在请大家提提问题、提提建议。发言要简明一点，有什么建议可以说。比如说，对23号的艾滋病立法模拟听证会有什么建议。这个听证会是非常好的事，这件事是一箭双雕。这个会的内容是艾滋病立法，各种利益集团都来。比如说我是妓女，我也去。我到那里，你不听我的，可以，但是你得让我发表意见。吸毒的、艾滋病病毒携带者、艾滋病病人、家属、医生、老师、专家和官员，都可以来，都得来。大家都来说一说。
事先，李楯教授已经筹备快一年了。如果你要参加听证会，书面的听证文需要交上。然后我们安排每个人有一个发言。不同的意见都在这里，领导者什么都得知道。
虽然说你可以不听，但你得让他们发表意见。只要是听证会，就如李教授刚才所讲的，就可以上网，就可以拷贝复印。实践是检验真理的唯一标准。如果立法者通过几十年的实践发现法律中存在问题，而这些问题在当时立法过程中说过。说过你不听，你就应该负责任。如果你还在职，就要直接追究；如果已经退休，那就要承认当年的失误。
中国最缺的就是这个。今天这个报告会与以前的还不太一样。今天李楯教授的要求很高，希望你们都当家作主。
现场回答
专家必须要有严格的、负责任的态度
提 问：
我问几个问题，第一，北京是不是像李素丽这样的人大代表多？第二，河南艾滋病村的血会不会影响到其他地区？第三，你个人主张做强制性检测吗？
李楯：
我来说一下。第一个问题，北京是不是李素丽这样的人大代表多，我不知道。为什么这样说呢？我和周教授都参加过一些我国人大的立法工作，当然我们都不是人大代表，都是作为专家参与过。而且我还参与过政府的一些重大的事情，比如一些工程的评估。我的一个感觉是什么呢？就是人家请我，说：“你是专家，你说某方面情况。”我不能说其他专家，我只能说我自己。很多事情我确实不知道。但是如果很多事情我不知道，可是我说知道，我轻易地表了态，这会对立法的决策造成非常大的后果。我国现在的情况，很多都是在说不清的情况下做出了决策。所以我讲不知道，我不是在回避这个问题。
我觉得很多问题我们都说不清，但很多人都敢下决定。我觉得这是非常可怕的。要把事情尤其是社会的问题搞清楚，是很不容易的。而一个国家和它的立法机构有责任把问题搞清楚。一个人如果是某方面的专家，或者是某学科的学者，你从你的专业领域、从你的学科做出解释的时候，必须要有一种严格的、负责任的态度。这是第一点。
第二点，你说河南艾滋病村的血会不会影响到其他地区。我提供这么一种情况。
在1995年当时发现的个体供血浆者中，有大批HIV感染者，也就是艾滋病感染者。
全年共有23个省、自治区、直辖市报告发现有这种情况，占当年报告数的44．5％。这些人主要集中在河北、河南、湖北、湖南、安徽、四川等内地省份，以供血浆者居多，职业以农民居多，人员流动性大。就是说，这个问题不是一个河南、不是一个村的问题。针对这种事情，我们的政府从1995年起已经采取了措施。但我所担心的是，这么大一个国家，而且是一个比较贫穷的国家，我们在采取措施的过程中，有很多难题。
我们政府一系列法律的制定，包括《献血法》，包括一系列血库管理的条例，都充分地考虑到这种危险。关键是我们怎样实实在在地把工作做好。这是第二个问题。
第三个问题。通过调查，也就是刚才周教授提到的中国人民大学性社会学所所长潘绥铭教授的调查。他在全国通过一种严格的处理方法，通过一种数学模型来处理调查。确实证明一些企业家、官员在婚姻之外的性行为数量比一般人要多得多。但这种情况是不是可以通过设立一个干部强制检查制度来解决呢？首先要明白你把他查出来有什么作用。如果你是为了提供整体数字。而他们只代表了一部分人，只代表干部这一个形象，不可能代表中国整体。如果查出来是想对个人采取一些措施，那么不管他是什么身份，不管我们对这个人的评价是好是坏，我个人的主张是不赞成做强制性检测。我觉得这对解决问题并不见得有实际的好处。这是我个人的意见。
周孝正：
中国有句话叫“方法不多点子多”。我们不但要有这样的精神，还要有创造。创造的前提就是要继承一切人类先进的文明成果，要站在巨人的肩上。就是说，先得爬到巨人的肩上再进行创造。没爬上去，就得先爬。我们国家从幼儿园就开始创造。这特别有意思，什么都不知道，就创造？创造的前提是保守，你不保守，怎么创造？
李楯教授讲的，人家对艾滋病人的数字确实不信。你就可以通过官方公布的数字作保证。一般专家都不敢说这些数字是自己说的，因为现在的调查方法还不完善。妓女的调查也一样。中国的妓女有多少？我说：“大于100万，少于1000万。”我们国家每个年龄段是2000万人口，女的每个年龄段是1000万，十个年龄段就是1亿。一个亿，5％就是500万。这5％是哪里来的呢？就是整体中的一小撮。5％还是一小撮呢！还有一个经济上的估算。妓女每年所带来的相关生产总值一年大概是5000个亿，占国民生产总值的6．2％。占同龄女性5％，占同龄人口的2．5％，她们所创造的产值却达到6．2％。
这是一个对国民生产总值增长贡献较大的一个群体。所以说，这就是非常不好办的事。
我们面对这种通过这种渠道的传染，心态还是比较平和的。但是如果有些人是无辜的，比如使用血制品被感染的，什么都不知道，就被染上了艾滋病。这就太无辜了。我们考虑的是最广大人民群众的利益。我们这次会议就是希望得到关于立法的建议。
艾滋病刚出来没多久，我们就改革开放了，就人世了。开放就是要继承人类一切先进文明成果，就是要融人世界。我们总结人世有三句话，其中第一句就是“它是第二次思想解放”。第一次思想解放，大家都知道，是“实事求是”，“实践是检验真理的唯一标准”。为什么说开放是第二次思想解放呢？我举个例子。首席贸易谈判代表龙永图先生有个比喻，在中央电视台、报纸上都登了。他说：“世界贸易好比是一个党支部。美国现在是党支部书记，中国是一个刚入党的党员。”
第二句话是：“人世实际上是一次政治携带符号。”世界贸易组织有一个原则，叫“国民待遇原则”。湖北某一乡党委书记给朱镕基总理写信呼吁给农民国民待遇。朱镕基总理肯定了这个想法。但这里有个问题又提出来了。你不是农民，你就不知道农民的负担有多重，不知道农民心里是怎么想的。我国原来的法律明文规定：“洋人享有超国民待遇。”这都是原话，不是我的话。有人说：“现在全部取消。叫做‘中国人，外国人，还有侏罗纪的人在我国领土上，一律享有国民待遇’。”
第三句话是：“中国从此融入国际主流文明，按国际惯例办事。”我们大家认为这里有个矛盾，就是中国特色和国际惯例怎么结合。现在看来，我国的做法还是对的。
就是中国特色我们要坚持，但是国际惯例更要坚持。所以要融人主流社会。人类为什么成为人类，而不是鸟类、兽类？就是因为人类基因的99．99％是一样的。也就是说，人类的差距只是存在于万分之一的基因不一样。而且种族之内的差异大于种族之间的差异。所以种族歧视就没有意义，因为我们都是人类。现在我们讨论的是人类面对艾滋病，不只是中国。
艾滋病立法模拟听证会是不是荒唐
提 问：
这个艾滋病立法模拟听证会是不是荒唐？因为有些部门的数字是要打些问号的。
