李更：应松兄，又是几年不见面了，这几年几乎被湖北文学界说成是陈应松年，不断地听说你获得这个奖，获得那个奖，其实在我看来，这都有点追认的味道，早在十几年以前，我就认为你的小说不仅是湖北的，也是中国的，我应该是最早为你写评论的人之一吧，在《李更如是说》中就有专门论述你的章节，那本书可卖了不少钱的。我至今还记得上世纪80年代你、叶文福、王家新、饶庆年、野夫，当然还有我，一大批写诗人到蒲圻、京山、纸坊等地去开诗歌笔会，那是中国文学黄金10年的时期，那个时候大家没有获得什么奖，更没有什么奖金，但是精神好像非常愉快，文学似乎不是个人的事情，甚至也不是小众的事情，而是广大老百姓的事情，如果那个时候你就获得这么多奖，是不是和现在的意义完全不一样了？
陈应松：那个时代的文学是幸福的文学，这个时代的文学是痛苦的文学。那个时代是青春的，这个时代是中年的，甚至快到了暮年了。现在获什么奖也没有快感了，不是获奖本身，而是年龄。张爱玲说出名要趁早，获奖也要趁早。人到中年，获奖没有任何意义了。时间太快，只有嗟叹。那个时代也没想到获奖，写点诗，认识一些外地的朋友，就是目的。如果那时获奖……没有如果啊！只有一种结果。我不是那种很灵光的人，只有靠扎实的积累，才有可能收获，一步一步。
李更：你是1975年开始诗歌创作的，一写就是12年，我记得你当时的诗歌和王家新、方方的诗名是差不多的，如今，只有王家新还在写诗，并且以诗名于文坛，很少有人知道你和方方还写过不错的诗歌，湖北是屈原的故乡，诗歌和诗人一直是湖北文化的关键词，你不写诗很多人为你遗憾，当然，许多诗人都为生存问题而改变了发展方向，饿死诗人，在今天几乎还是一种口号，你是怎么开始写小说的？
陈应松：就是想多拿稿费，也是受到了些刺激。当时我在武汉大学插班，一个班里大家都在写小说。他们很瞧不起写诗的，他们认为写小说可以得到大名，有几个人跟我这么说过。但我认为小说不能算作文学，我认为最纯粹的文学是诗歌，小说所表现的生活太芜杂了，它不纯粹。我是酷爱诗歌的。但是他们刺激我，总觉得我不会写小说，好像说我只能写那么几首小诗。就这样我改行开始写小说了。
李更：一直想问个问题，你是农民吗？我指的是家里有土地的。我曾经在一篇文章里谈到“作家出于乡镇”，本意是赞扬中国真正有成就的作家多来自农村，这似乎也是中国文坛的特别现象，但是让不少作家误解了，连池莉也写长信骂我，因为我看你的小说多也是农村题材，所以在这里还是多一句嘴吧。我觉得农民背景有很多优势，尽管今天的中国经济已经逐步摆脱了对农业的依赖，农民大量地进入城市，却并没有被城市同化，反而是城市居民被农民同化了，我们看见的许多所谓小市民意识，其实就是小农意识的城市版本，所以我以为“三农”问题在未来相当长的时间内，依然是作家们极其好的表现对象。
陈应松：我家里没有土地，但是有菜园，还有一片小树林。后来我全家下放，自留地更大了，有好几分田，庄稼活我是懂的。我生在一个公社小镇，其实是与农民杂居，隔壁左右全是农民，所以我基本上是农民。但纯粹的农民也有问题，就是见识有问题。我在一篇《又见凤凰》小文中倒是写过，许多大作家都出生在小镇，可以举出一大串：沈从文、鲁迅、徐迟、郭沫若、李劼人、茅盾等。至于为什么，我也有过分析：“小镇是文化和风俗的汇聚地、杂交所，因她总是通衢大道，能接纳各路军民人等；小镇繁华热闹，又是有限度的繁华热闹，不像大城市，人们见怪不怪。小镇人保有了一种好奇心，能探索一些新奇的东西，而总能探究到；小镇人因能看到有限的新奇，激发了他的想象力，小镇人的想象力比大城市和深山中的人更活跃，且始终处于活跃状态，却又不声色犬马——小镇人有一种纯朴和丽质，聪明而真诚，他们对人生和他人都有一种温情的宽容，这恰恰是写小说和弄艺术最应具有的情怀，所以小镇人生就是写小说的。小镇人的心态也适合写小说和弄艺术——他没有野心，却有耐心；他不狂妄，却有激情；他言辞不利索，却心有千秋结；他善于观察，揣摸，决没有故作的粗放。这样的心态如何不是艺术的敏感。”
关于三农问题，关于题材的说法，现在作家已意识到不妥，农村题材？乡村题材？写农民？我的小说就是写高寒山区人民的生存现状、写山区。我认为我是写山区的作家更贴切，这也是一种喜好。我认为那种山区的生活、景物与诗很贴近，与我内心对诗的喜好也有关系吧。
李更：说说“底层叙事”吧，评论家们普遍认为你是代表人物，作为“当事人”，肯定有不少话要说，谁是底层？谁在底层？这是两个概念吗？是农民？还是城市赤贫？
陈应松：有人要我写一篇文章，否认我是“底层叙事”作家。因为“底层叙事”现在被批评界妖魔化、简单化了，好像这些作家只沾了题材的光，沾了道德的光。我被弄进“底层叙事”，倒把我艺术追求的更丰富的东西遮蔽了。我现在对“底层叙事”这个词是又爱又怕。可总归我是脱不了干系，至于别人怎么谈论这个东西，我还是少插嘴为妙。要说几句的话，底层肯定是指现阶段被社会抛弃了的工人农民，他们曾经是这个社会的主人，现在不是了。他们曾经很神气，现在边缘化了。随着权贵资本的兴起，这些人将永难翻身。穷人依然是多数，有钱人是少数。这样，面对底层，是写作者很重要的课题。如今的文学界和批评家们，基本上不知道社会的真相，或者说他们丧失了对社会百姓的同情心，没有了良知，起码的社会正义判断能力也失掉了，他们的立场出现了巨大的问题，甚至成为了这个社会扼杀底层的同谋和帮凶，这是我们这个时代知识分子的悲剧。这也表明，我们的社会出现了问题，你完全无法理解他们为什么会如此憎恨和厌恶底层，甚至极力阻止你表现底层人所遭受到的苦难、沉默、无助。我真的感到悲哀，为写作这个行当。
李更：给你带来声誉的是你的“神农架”系列，有人说你是受到高行健的影响，去那里找你的“灵山”，也有人说你是受到《黑暗传》的吸引，能够产生这样文化的地方，肯定是作家们的天然宝库。我去过几次神农架，当然是走马看花，我实在没有感觉到那里有什么特别之处，我说的主要是风景，除了个面积大，几乎没有看见什么动物，连保护区的动物笼子里面也没有他们作为招牌宣传的金丝猴、熊猫，更别说什么野人。20多年以前，我就有许多朋友去那里找什么野人，他们是非常虔诚地，有的在那里居然呆了十几年，自己都差不多变成野人了，现在，他们几乎都认为，那是一个骗局，就像现在的“华南虎事件”，你认为呢？
陈应松：你要深入进去，你要把你书写的对象神化，不然，到哪儿也无法找到令你激动的东西。我去神农架挂职时《灵山》还没有出现，《黑暗传》还没有出版成书。我去神农架是因为那儿有朋友，我想写一本森林的随笔，哪知道后来写成了小说。神农架还是很美的，我与一群金丝猴在一起的照片你都见了。野人也是有的，见过的人何止千百，未必他们全在撒谎？这几年有几个人在神农架目睹了老虎，也就是华南虎。还有人在神农架看见了花熊，就是熊猫。因为那里箭竹遍地，有熊猫不足为奇。野生华南虎绝对有，照片假不假与华南虎有无没有关系。大自然充满了神秘性，不要轻易否定什么。七十年代至八十年代初神农架收购皮张统计中，虎豹皮骨甚多，每年数百斤。我不相信都被打绝了。神农架的森林非常深，我走过几处，外人到了神农架，以为就那几个景点，开发了，什么都没有，可没开发的地方太多太大。你站在神农谷往四下里看，群山叠叠，几乎荒无人烟。我有走了一天没见着一个村落的经历。
李更：你的小说让我又想起来文化大革命时期，关于打豹英雄陈传香的事迹，那个女人可能把神农架最后一个野生金钱豹消灭了，可那个时期，所有的宣传机器都在歌颂她的先进事迹，而今天，她应该是中国生态环境的犯罪嫌疑人，可见，真理也不是绝对的，尤其是在中国，一个时期有一个时期的真理。中国真理的灵活性造成中国的国民性，使得老百姓都像现在的股民，不做多头，不做空头，要做滑头。你的小说，一不小心成为具有全球化意义的作品，那就是环境保护的问题，还可以上升到科学发展观的高度，说说心得体会吧。
陈应松：我写了《豹子最后的舞蹈》，说的是最后一只豹子被猎杀的故事。湖北最后一只老虎也是在神农架被猎杀的——这当然只是林业部门的记录，我还是认为神农架有老虎，或者说老虎又回来了。豹子在近几年出现却是不争的事实，林业部门也不否定，豹子咬死家畜的事时有发生。它们是从空中降临的？有人会这么问。还有人会说：没有一定数量的种群，物种就退化了，因为是近亲繁殖，根本不可能生存下去。但老鼠是典型的近亲繁殖，还聪明透顶哩。有支持我观点的给我发了一个专门研究猪近亲繁殖的资料，这些近亲繁殖的后代，一代一代繁殖下来，抗病力很强。有些很小的种群慢慢大了，近年在湖北落户的麋鹿不是这样吗？过去神农架引进了一些梅花鹿，后来也就是那么几只繁殖，现在种群也大了，不也是近亲繁殖的？我再次重申我的观点：大自然是神秘的。
陈传香我采访过她，也到了她打豹的现场，那个地方不在保护区，依然森林森森，恐怖吓人。陈传香的命运很可怜，她成为英雄后更传奇的故事我没有写，怕伤害了她。这个英雄后来在林业局也就是打扫厕所而已。环保意识是现在才出现的，七八十年代我们都写过歌颂伐木工的诗，认为伐树是天经地义的，动物野兽是应该打死的。那个时代没有环保意识，等现在人们觉醒了，可已经晚了。但神农架如今的环保绝对是出色的，自然植被恢复得很好，他们感到搞旅游赚的钱比伐树更肥，树就不会伐了，账还是会算的。树多了，人们的保护意识强了，动物也多了起来，每年都会有农民救护动物的事。我当然也被称为环保作家，我是中国环境文化促进会的委员，中国野生动物保护协会资深会员，这个没有问题。可我的那个小说是写动物被人类猎杀的悲愤心理，孤独感的极致，当然还有另一种寓意，比如持枪者和手无寸铁者之间的关系，这才是我要表达的。
李更：再谈点文学专业的问题，你不断强调自己写作的出发点，有三个关键词，感动、疼痛、尖锐。怎么理解？
陈应松：不能感动自己，焉能感动他人？小说不疼痛能够让如今麻木不仁的读者有兴趣吗？不仅要疼痛，而且要痛得嗷嗷乱叫，疼得满地打滚，要锥人心窝；尖锐当然是指要写的内容，要表达的思想。艺术当然非常重要，我比较注重艺术的表达，时刻不忘自己是个作家，只是个作家。但想想有时候你还真要振臂一呼，愤世嫉俗，表明你对生活，对世界，对现实的态度，大是大非问题上不能含糊，必须参与我们社会的正义的斗争。是斗争。知识分子是时代和社会的良知，作家更是。当今已不是文学的时代，文学已经被抛弃了，变态了，舒服死了，所以我要对文学下重手，下猛药。不过说到底，还是我自己的喜好，我从来就喜欢重的东西，从来都是这么过来的，喜欢重锤子砸石头一样的故事、语言，追求力度，下笔凌厉痛快，图个一泻千里，一舒块垒。
李更：你说过现实主义并不代表现实，并不代表现实本身？我们知道，现实其实比文学构想更加荒诞，与其在书本上复写第二自然，不如直接对社会现实进行描红，你现在认为自己仍然是一个现实主义作家吗？
陈应松：承认不是，否认也不是，两难啊。承认了，就把自己的追求弄窄了，把过去我许多非现实主义的、艺术性很好的小说给忽略了，排斥在外了，使人看不到我的丰富性；不承认吧，这又是一次机会，让主流文学接纳我。有时候我承认，有时候我又不承认。或者缄口不语。有时候我是坚定的承认的，我这么说过：现实主义是有感召力的，并使作家有一种巨大的归顺感。现实主义是一种苛求，是对作家写作才智和能力的一种考验。我所理解的现实主义，或者说我的现实主义就是“打破头了往前冲”的强势介入生活和艺术的一种姿态。生活本身是无比惨烈和残酷的，是痛苦的，是坚硬的，也是充满了理想的。那么，我所理解的现实主义应是残酷的、痛苦的、坚硬的、理想主义的。然而，它的出发点应是真实。在如今相对宽松的社会环境中，现实主义没有任何冒险性，倒是在强烈地考验一个作家脆弱的良知。在文学对作家的生存空间越来越狭小时，现实主义的美妙和她所承载的精神重量与指引的宽度，可能会让文学更加自重，并有可能使文学更加精粹，更加经典，它的强有力的触须将向社会的深处蔓延。也不排除有人借所谓现实主义向权力话语谄媚，不过这些人注定会被读者暗暗嘲笑并遭到历史无情唾弃。在光怪陆离的诱惑和浮躁面前，现实主义意味着一种坚守，一种严格意义上的写作。我认为，在当今这个道德崩溃、强者更强、弱者更弱的时代，只有现实主义才能满足历史进程的召唤，她像“深喉”一样，说出了社会的真相，让人民在角落里欢呼。现实主义将像细菌和病毒伴随生命一样——与文学生死与共，休戚相关。如果要我给这种现实主义取一个名的话，我称她为：真实的现实主义。——这就是我对现实主义的理解和追求。但更多的时候，我认为我的小说什么都不是，没有主义，什么都没有，它只是小说，与众不同罢了。
李更：我注意到你在一些场合演讲，提出“文学的突围”这个概念，文学什么时候被围困的？你是个悲观主义者吗？获奖对你来说是希望还是迷惘？是解脱还是束缚？因为大家明白今天的许多文学奖因为许多人为的因素而失去权威性，甚至有反面的影响，你会在意吗？
陈应松：“文学的突围”我已用不同的讲法讲过两三次了，还是没讲清楚。但我的内心确实有一种突围的冲动，这是我成功的原动力，我知道我冲出去很难，这个时代出一个正儿八经的作家，不是炒作的作家很难，我抱定了冲出那些包围圈的野心，因为从神农架回来我有了资本，这就是生活，大量的生活，野得不得了的生活，文坛上、小说里闻所未闻的生活，加上我认为自己有了冲出去的力量，还有一股别人对你没在意的疏忽，你还有可能偷袭和突击成功，结果我真的达到了自己的目的。是这样的想法，我发表了“突围”的观点。我是一个表面悲观，而内心乐观向上的人，一个内心比较强大的人，外表谦逊，常常被人羞辱，且能忍耐，但我骨子里是一个瞧不上谁的人，我只崇拜国外作家，国内的一个也瞧不上，这有点狂，我是第一次同你说这话，却是我的真心话。瞧不上，并不是说我最行，很牛，瞧不上与我自己不相干，我是以一个读者的眼光来看的。我对我自己很清醒，知道自己几斤几两，不会很狂妄的。我要努力，我对自己有新的标准。至于获奖，我获了，我就不会对奖用酸葡萄心理说话了，获奖的人很多，写出好东西的不多，被承认的不多。我获奖的是《松鸦为什么鸣叫》，后来我又写出了更有名的《马嘶岭血案》和《太平狗》——这两个明年都会拍电影，这证明我的成名与获奖没有太大的关系。把奖这个东西看淡些，你才会写出好作品。我做梦也没想到我的小说还能获鲁奖的，我认为我与他们没有任何关系。所以我的小说不是为获奖写的，是为我的内心写的，是内心召唤的结果。
李更：在武汉，到了吉庆街，人们会想到池莉，在湖北，到了神农架，已经有人想到了陈应松，至少，你让中国的旅行社又觉得那里是个好地方了，希望以后到神农架，能够有你这个导游在场，和你在神农架一起照相，我想应该是张极限明信片吧？
陈应松：神农架还是很感谢我的，他们的书记说过多次，在网上可查到。书记说我对神农架是有大贡献的，要为我开作品研讨会云云。各神农架网站上都会有我的消息，他们把我当成了神农架名人。但我不会太在意神农架怎么评价我，我甚至不想把自己的小说送给他们，怕他们误解，不想让他们知道我的小说。我认为我的小说与真正的神农架没什么关系，我小说中的神农架是虚拟的。但我与神农架的关系又很好，很多朋友，很铁。从领导到群众，还有农民。以后如有机会去神农架结伴同行，我很高兴当你的导游。我已经多次带朋友们去神农架了，有说好，有说不好的，甚至把神农架说得一无是处，但不管怎样，我爱神农架。还是那句老话：是神农架拯救了我，让我走出了迷茫，脱离了苦海，让我出了名。我将永远用作品感谢神农架，在我的心中，她永远是一座神山。
